00:00:01
Menno Roozendaal: Welkom bij deze podcast vanuit VNG georganiseerd in Meierijstad, gemeente Meierijstad mag gastgemeente zijn voor deze podcast. Mijn naam is Menno Roozendaal, ik ben wethouder in de gemeente Meierijstad met onder andere P&O in portefeuille, kunst, cultuur, jeugd, werk en inkomen. We hebben een aantal interessante gasten voor deze podcast. En om te beginnen bij Maurice Hoogeveen, namens VNG, welkom.

00:00:24
Maurice Hoogeveen: Dank je wel.

00:00:25
Menno Roozendaal: Zou je willen introduceren?

00:00:27
Maurice Hoogeveen: Jazeker, mijn naam is Maurice Hoogeveen. Ik ben sinds 1 maart actief als ambassadeur digitale toegankelijkheid van het Aanjaagteam, wat VNG gestart heeft. Wij doen dit werk nu eh om te helpen, bij gemeenten, om de digitale toegankelijkheid te versnellen. We willen aanjagen. Je kan eh kijken naar de aanpak van digitale toegankelijkheid vanuit de formele bril. Iedereen moet een toegankelijkheidsverklaring op zijn website publiceren. En als je dan in het register kijkt, dan zie je dat eh, dat nog best wat aandacht behoeft. Maar wij willen niet negatief zijn. We willen vooral positieve aandacht geven aan kennis delen, krachten bundelen en zorgen dat we als sector met z’n allen die digitale toegankelijkheid vooruit helpen en zorgen dat we de dienstverlening voor alles inwoners, toegankelijk krijgen, want dat is het doel.

00:01:15
Menno Roozendaal: Nou, heel interessant, dat gaan we vandaag vanuit verschillende kanten belichten. We hebben daarom ook een aantal gasten in de studio om dat te bespreken met elkaar. Dus hoe dat aanjagen dan in z'n werk gaat, komen we dadelijk op terug. Hier ook in de studio, een collega-wethouder uit Meierijstad, betrokken bij het onderwerp inclusiviteit: Rik Compagne welkom.

00:01:38
Rik Compagne: Dankjewel, Menno, inderdaad Rik Compagne, portefeuillehouder inclusie, dat sowieso, dat is wel mooi om te melden. Wij hebben daar een programma van, maar dat is onderdeel van de bredere portefeuille die ik heb: welzijn, zorg en volkshuisvesting en volksgezondheid. Nou wat en waarom, daar we komen straks denk ik wel verder op hoor. Maar inclusie is een programma, omdat het breder is dan alleen de portefeuilles die ik heb. En wij zeggen wel met elkaar zo mooi, dat als een breinaald die door de verschillende portefeuilles komt. Gaan we straks over verder praten denken?

00:02:09
Menno Roozendaal: Ja, zeker. Ook hier in de studio Mieke van Uden. Mieke is medewerker bij de gemeente Meierijstad, maar ook in haar privé, hè, in haar gezinssituatie, heeft ze ook te maken met het onderwerp inclusiviteit en digitale toegankelijkheid. Mieke zou je daar iets over kunnen zeggen?

00:02:26
Mieke van Uden: Menno, dank je wel. Ik ben Mieke van Uden. Ik werk inderdaad bij de gemeente Meierijstad. In mijn privé-situatie heb ik een dochter van 12 die doof is, waardoor we vanaf haar jonge leeftijd al in contact zijn gekomen met gebaren, en die kennis zet ik hier nu in, in Meierijstad. Ik heb onder andere getolkt bij de verkiezingen en mensen kunnen het contactformulier invullen als ze begeleiding willen hebben door iemand die gebarenkundig is.

00:02:59
Menno Roozendaal: En merk je nou, Mieke, dat daar ook veel behoefte aan is, dat dat het eigenlijk ook ontzettend belangrijk is dat we dit doen?

00:03:05
Mieke van Uden: Ja, het is zeker belangrijk, zeker in de met de coronacrisis hebben we gezien hoe belangrijk het is om tolken in te zetten. Eh iedereen kent inmiddels Irma Sluis en ik heb ook gemerkt met het tolken tijdens de verkiezingen dat mensen echt heel blij waren, omdat ze ook effe een praatje konden maken. Normaal is het het stipje invullen of het kruisje zetten en doorlopen. Nu was er echt iemand die hun welkom heette en ze het gevoel gaf dat ze er ook bijhoren.

00:03:32
Menno Roozendaal: Ja, dat gaat echt over toegankelijkheid: erbij horen, we leven in een informatie maatschappij, hé. Zeker kinderen, veel gaat ook via social media in het leven van de jeugd. Voor jouw dochter, kan ik me voorstellen dat het ontzettend belangrijk is dat deze ontwikkeling zich doorzet.

00:03:48
Mieke van Uden: Ja, zeker heel belangrijk en daar, ja, daar is ze zich ook echt van bewust. Ze heeft ook meegedaan met de kinderpersconferentie met Mark Rutte en Hugo de Jonge en ze was daar het enige dove meisje. Dus ja, ze staat echt haar mannetje daarin en ze vindt het belangrijk dat er veel meer gebarentaal onder de mensen bekend wordt.

00:04:09
Menno Roozendaal: Dat is eigenlijk een Meierijstadse ambassadeur!

00:04:13
Mieke van Uden: Zo zou je het kunnen zeggen ja (lacht).

00:04:14
Menno Roozendaal: Hartstikke mooi om te horen, maar ik denk dat er nog best wel een wereld te winnen is op dit gebied.

00:04:20
Mieke van Uden: Ja, jazeker want je kunt ook merken dat er... ze gaat volgend schooljaar naar een school in Groningen, omdat er echt gewoon hier dicht bij huis, gewoon niks is voor mensen die doof zijn of voor kinderen die doof zijn, die een school nodig hebben. Dus ja, dat zou echt wel wat meer aandacht aan mogen komen, ook, ja, gewoon met nieuwssituaties. We hebben toen een aantal jaar geleden gehad, het tramincident, daar was toen nog geen tolk bij aanwezig. En dan zie ik ook meteen op internet en Facebook en Instagram van, wat is er aan de hand? Wat is er gebeurd? Mensen die dus doof zijn, die dus totaal niet in de gaten hebben wat er aan de hand is. Want dan krijg je een soort persconferentie en daar is geen  vertaling onder. Je kunt niet op internet of op teletekst ‘888’ voor ondertiteling aanklikken ja, en dat brengt heel veel verwarring en ook angst bij die mensen.

00:05:12
Menno Roozendaal: Ja, ja, daar kan ik me heel goed voorstellen, Rik, jij als wethouder inclusiviteit, je hebt natuurlijk veel gesprekken met burgers hier in Meierijstad. Zijn dit dan ook de voorbeelden die voor jou van belang hebben gemaakt om echt werk te maken van inclusiviteit toegankelijkheid?

00:05:29
Rik Compagne: Ja, nou, dat is een sprekend voorbeeld. Dat tramincident was uiteraard niet hier, maar het is wel een voorbeeld van hoe dat gaat en hoe dat uiteindelijk ook geïmproviseerd, toen werd weggezet door de burgemeester. Even kijken met jouw vraag en antwoord daarop: als het gaat over de gesprekken die je voert. Het woord inclusiviteit zegt heel veel mensen eigenlijk helemaal niks. Dat is toch even hoe ik het wegzet. Als ik gewoon een gesprek voer op straat, inclusiviteit. We zijn nu ook bezig met de verkiezing van de meest toegankelijke gemeente van Meierijstad of van Nederland, sorry. Hopen dat Meierijstad dat wordt, maar ook daarvoor zetten we informatie weg, en dan hebben we het toch over inclusiviteit en ik krijg nu alweer vragen, mensen, ja, maar is dat. Dan zeg ik, nou eigenlijk heel simpel: we willen dat iedereen mee kan doen in de samenleving en dat begrijpt iedereen en daar hebben ze ook begrip voor dat we dat willen en we hebben gelukkig ook, want het is zeker niet dat wij dat alleen doen als gemeente, we hebben een hele goeie ambassadeurs. We hebben een eigen Stichting Toegankelijk. Dat zijn vrijwilligers die er heel hard aan trekken en die dus ook gewoon dat gesprek voeren. Meierijstad probeert vanuit alle 13 kernen om dat onderwerp ook verder op de agenda te krijgen. En er ook voor te zorgen dat dat op die verschillende plekken, zoals ik net zei, met die breinaald, ook bij ruimtelijke ordening, ook als het gaat om toegankelijkheid van gebouwen, als het gaat om een stoep, hoe die wordt aangelegd, dat we dat wel weten, nou, dat je daar ook met een rolstoel komt.

00:06:51
Maurice Hoogeveen: Ja, en hoe is dit onderwerp zo hoog op de politieke agenda gekomen? Is dat jouw initiatief geweest of heeft de gemeenteraad daar het initiatief in ingenomen? Waren er ambtenaren die dit voorstellen?

00:07:03
Rik Compagne: Het zou te veel eer zijn, als we zeggen dat het mijn initiatief is. Wij hebben wel met elkaar het coalitieakkoord afgesproken zoals we dat zo mooi doen. En daar hebben we een aantal mijlpalen in afgesproken. We hadden daar onder uiteraard ook het sociaal domein. We zijn een fusiegemeente, drie gemeentes Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel zijn samen één gemeente geworden, en daar moest ook best wat geharmoniseerd worden met een moeilijk woord. Maar vervolgens hebben we gezegd: we hebben daar een visie voor klaarstaan en nu willen we door. En hebben we wel met elkaar en dat is college-breed gezegd: inclusie, inclusiviteit, iedereen moet mee kunnen doen, is daar een mijlpaal in zijn programma. En daar hebben we dus ook een programmadrager opgezet, hebben we een ambassadeur in en daar zitten we ook met een programma team intern die daar stappen in zetten, met ook een lokale inclusieagenda.

00:07:46
Maurice Hoogeveen: Ja, ik vind het wel heel interessant hoe jullie dat doen en hoe er ook echt bestuurlijk aandacht is voor het thema, hè, want je ziet heel vaak dat digitale toegankelijkheid het onderwerp is van de webmaster of de afdeling communicatie of eventueel van eh van ICT, en dat het echt bedrijfsvoeringsding is. En mijn eigen ervaring als wethouder, portefeuillehouder dienstverlening, is dat je dat stuk bedrijfsvoering niet heel vaak op de politieke agenda hebt staan. Eén keer in het kwartaal, een portefeuillehoudersoverleg is al heel veel en dan kan ik me voorstellen dat het voor ambtenaren heel lastig is om echt stappen te maken met digitale toegankelijkheid. Want het is een taai onderwerp waar je je hele organisatie voor nodig hebt. En als het alleen maar een dingetje van een klein onderdeel van de, van de organisatie is, dan is het moeilijk om het voor elkaar te krijgen. Merk jij daar iets van?

00:08:34
Mieke van Uden: Nee, ik merk wel dat er dat het formulier, zeg maar waar mensen dus iets kunnen aanvragen, om hulp, zeg maar als ze gebarentaal ondersteuning nodig hebben, dat dat dan nog niet echt gevonden wordt. Ik zie wel heel vaak een mail van voorbijkomen met iets, een vraag en daar staat dan in van: graag mailen niet bellen, want ik hoor slecht of ik ben doof. Maar dat formulier ja, ik denk dat dat toch nog slecht te vinden is of nog te weinig bekendheid over is. Dat is op zich wel jammer, want ik denk dat het veel vaker gebruikt zou kunnen worden. Neem bijvoorbeeld als je een paspoort moeten aanvragen, of ja, je wil een bouwvergunning aanvragen, ja en je moet daar even een overlegje mee hebben met de vergunningverlener, dan is het toch wel handig als de communicatie goed loopt..

00:09:18
Menno Roozendaal: Dat stimuleer ik eigenlijk vanuit verschillende kanten. Aan de ene kant gewoon vanuit de samenleving zelf, hè, wij, we hebben hier ook een medewerker, die is, die is doof. En dan zie je meteen al dat dat bewustwording creëert ook bij collega’s, vanuit de inwoners met wie je als gemeente te maken hebt, een Stichting Toegankelijkheid zoals Rik daarstraks ook al noemde. Maar het helpt ook heel erg dat de VNG het stimuleert onder gemeenten, wetgeving en zelfs dat VNG of dat VN-verdrag voor vanuit de rechten van de mens, om ja die toegankelijkheid te stimuleren. Dat zijn allemaal impulsen en dan is het uiteindelijk ook zoiets als: zijn er wethouders en raadsleden die dat ook omarmen en bestuurlijk op de agenda durven zetten.

00:10:04
Maurice Hoogeveen: Dat helpt enorm.

00:10:05
Menno Roozendaal: Daarmee voorkom je dat een ambtenaar die ermee belast is vanuit de bedrijfsvoering of ICT, zich een soort roepende in de woestijn voelt en ik denk dat we daar hier wel de voedingsbodem voor hebben, maar een VNG Aanjaagteam, Maurice, waar jij onderdeel van bent als ambassadeur, dat helpt natuurlijk wel, want volgens mij is er nog heel veel werk aan de winkel.

00:10:25
Maurice Hoogeveen: Ja, nou ja, wat echt belangrijk is, is dat je je realiseert dat het iets van de hele organisatie moet zijn. Je wil dat iedereen toegang heeft tot, tot de overheidsdienstverlening. Maar dat kan ook alleen maar als alle mensen die zich met die overheidsdienstverlening bezighouden, zich daarvan bewust zijn, dat dat nodig is en je noemt wel een belangrijk ding. Jullie hebben, dus een medewerker die zelf beperkingen heeft en die daar een rol in kan spelen, mensen bewust kan maken. Ik zag ook eh toen ik even aan het kijken was: van hoe pakt Meierijstad dat nou aan dat jullie heel trots op internet aankondigden dat er een toegankelijke Werken Bij Meierijstad-website is gemaakt. Dat vond ik wel een mooie. Veel gemeenten zijn wel met hun hoofdwebsite bezig, maar al die subdomeinen en aparte websites, die er ook nog zijn, die moeten ook. En die Werken-Bij is best belangrijk, want als je personeel werft via een website die digitaal niet zo goed toegankelijk is voor mensen met een beperking...

00:11:19
Menno Roozendaal: ... dan sluit je eigenlijk al een deel van de kandidaten uit.

00:11:22
Maurice Hoogeveen: Jij snapt 'm: als je een inclusieve overheid wilt zijn, moet je ook op dat stuk laten zien eh dat je je best doet.

00:11:30
Menno Roozendaal: Ja, nou, daar zijn we ons zeker van bewust van. Dan gaan we straks ook nog met de medewerkers over spreken die daar een belangrijke rol in speelt. En we zijn ons ook bewust van dat je vanaf nu eigenlijk alle nieuwe websites, alle nieuwe digitale ontwikkelingen die je oppakt meteen vanaf de start moet zorgen dat dat toegankelijk is. En tegelijkertijd ook de achterstand of dat wat er al is, moet je ook weg gaan werken om te zorgen dat je daar ook een doorbraak in... in forceert. Dus als wij nieuwe websites starten zoals dat Werken-Bij, nou, dan moet je ook zorgen dat eh dat vanaf de start digitaal toegankelijk is voor iedereen.

00:12:11
Rik Compagne: Menno, het is wel zo en daar hebben we het ook met elkaar over gehad. Dat is ook best een opgave is, natuurlijk voor alle websites die gelieerd zijn aan de gemeente en alle websites die al bestaan. Dus we hebben het natuurlijk over de nieuwe websites. Dan kun je dat makkelijk aanpakken. Maar het is wel zo, ik zat van de week met de dorpsraad Boerdonk om tafel, een van de kernen hier en die zegt van ja, wat moeten we nou met onze website doen? Krijgen we daar ook een vergoeding voor of hoe werkt dat dan? En dat zijn wel zaken waar je ook echt aandacht aan moet ...

00:12:35
Maurice Hoogeveen: En wat is je antwoord dan?

00:12:37
Rik Compagne: Dan zeg ik, dan verwijs ik door naar mijn collega Roosendaal! Nee flauw... (gelach) Maar eh, wij hebben daar aandacht voor.

00:12:44
Maurice Hoogeveen: Ja, ja, ik zag dat jullie ook een Stimuleringsfonds Toegankelijkheid hebben, waar in ieder geval vrijwilligersorganisaties ook toegankelijk maken van hun eigen website deels mee kunnen financieren.

00:12:55
Rik Compagne: Klopt!

00:12:56
Maurice Hoogeveen: Dus dat is dat is wel mooi dat je daar ook een antwoord op kunt hebben. Ik zie dat andere gemeenten iets dergelijks ook doen voor de website van ondernemers in hun stad. Het eh ja, is denk ik ook goed om te kijken of je als overheid een voorbeeld kunt zijn voor anderen. Samenwerking is sowieso geloof ik wel een belangrijk element van jullie aanpak, hè? Die Stichting Toegankelijk Meierijstad heeft een belangrijke rol in hoe jullie het aanpakken. Klopt dat?

00:13:21
Rik Compagne: Ja dat klopt. Ja en dat is ook eigenlijk al van oudsher vanuit de voormalige gemeente waren er altijd wel al ambassadeurs die daarmee aan de slag waren, die dat dus ook op de agenda zetten. Maar het is heel mooi om te zien dat die samenwerking nu ook zich verstevigt in deze gemeente. En die hebben we ook nodig, want we kunnen dat niet alleen als gemeente.

00:13:41
Maurice Hoogeveen: En hoe helpen zij met het toegankelijk maken van je digitale kanalen?

00:13:44
Rik Compagne: Het digitale, dat ben ik zelf wat minder in thuis. Eh ik weet wel dat ze natuurlijk meer ook voor het schouwen van gebouwen, dat ze ook echt, de horeca, een openbaar toilet, dat daar ook echt de gesprekken over worden gevoerd. Maar ook met het bedrijfsleven, precies wat je net ook noemt. De Kruidvat binnenlopen en hoe loopt het hier nou en dan gaat het hier nou met de meters waar je door kan ja of te nee. En digitaal toegankelijkheid dan ben ik eerlijk in, is best ook een ingewikkelde om daar op de agenda te krijgen, want je merkt met senioren die vaak toch ook de vrijwilliger zijn die bij deze clubs zitten, gelukkig niet alleen, maar het is breed van heel de gemeenschap, maar dat het dan ook het digitaal, sowieso al een website bezoeken en het niet in de krant lezen. Dat is al een opgave. Dus we moeten ook niet vergeten dat er nog een wereld buiten digitaal is, ja.

00:14:38
Menno Roozendaal: De digitalisering is een ontwikkeling eh an sich. Voor heel veel mensen is die ook gewenst hè, zeker, de jeugd, die is steeds beter daarin maar er blijft zeker ook een groep mensen die altijd dat persoonlijke contact belangrijk vinden in de dienstverlening vanuit de gemeente, vanuit andere instanties. Mieke, herken jij dit ook, ja ook gewoon op straat, of als je met je dochter met andere instanties te maken hebt dat die ook stappen zetten in die digitale toegankelijkheid?

00:15:11
Mieke van Uden: Nee, dat heb ik nog niet echt gemerkt. Ik vind wel echt dat Meierijstad daarin voorop loopt en ik ben er ook echt wel heel trots op. Ik weet dat ik bij de verkiezingen zat en eh, mijn dochter, even meeging en ze tegen mij zei: ik ben echt heel trots op jouw mam dat je dit doet, want het is zo belangrijk dat wij ons er ook bij horen voelen. Dus ik vroeg me eigenlijk af, Rick, of alle groepen zeg maar hè bijvoorbeeld, een dovengemeenschap, ik weet niet of het of er zoiets is als een blindengemeenschap of er een gemeenschap met mensen in een rolstoel is, of die daar ook bij betrokken worden? Van hoe willen jullie dat de gemeente het best toegankelijk wordt?

00:15:47
Rik Compagne: Ja, Iris Wijnen is natuurlijk iemand die die heel bekend is in Meierijstad en ook echt op de deur heeft geklopt en ook, ja bij ons dit onderwerp veelvuldig op de agenda heeft gezet. En dat omarmen we ook. Het is wel voor ook weer gemeente ingewikkeld om iedereen te bereiken als ze zelf niet naar je toekomen.

00:16:05
Mieke van Uden: Dat klopt ja.

00:16:06
Menno Roozendaal: Dus mocht je daar tips en tricks in hebben, dan horen we ze graag. Dat kunnen we alleen maar gebruiken.

00:16:11
Maurice Hoogeveen: Daar zijn wel manieren voor. We zien uit alle projecten die we nu bezoeken en alle verhalen uit de gemeenten die we spreken, dat het inzetten van ervaringsdeskundigheid in de breedte gewoon heel belangrijk is, dat het je enorm kan helpen, dat als je iets ontwerpt voor iedereen, al meteen al aan de voorkant rekening houdt met ook de beperkingen die mensen soms hebben. Dan is dat veel goedkoper dan wanneer je achteraf iets toegankelijk moet gaan maken, omdat je het niet goed over nagedacht hebt. Eh en soms heb je gewoon vanuit het sociaal domein al een flinke cliëntenraad of dergelijke waar mensen met een beperking al toevallig in zitten en die je ook kunt raadplegen over dit soort onderwerpen. Soms zijn er aparte eh, raden of adviesgroepen ingezet, maar als je nou in je eigen gemeente een doelgroep niet kunt vinden eh, dan kunnen we je eventueel ook in contact brengen met de belangenorganisaties die vaak heel goed zicht hebben op waar hun leden zitten en eh, wie er wel en niet in staat zijn om ook het verhaal goed...

00:17:11
Menno Roozendaal: Dat is een rol die het Aanjaagteam uit VNG ook kan spelen?

00:17:14
Maurice Hoogeveen: Ja hoor!

00:17:15
Menno Roozendaal: Als hulp ook aan andere gemeenten?

00:17:17
Maurice Hoogeveen: Wij hebben uitstekend contact met bijvoorbeeld Ieder(in), de koepelorganisatie van eh, van belangenorganisaties en die zijn heel actief op dit punt. Die vinden het heel fijn als gemeenten hun leden betrekken bij het ontwikkelen van eh, nieuwe initiatieven bij het toegankelijk maken van een digitale kanalen of ook in het fysieke domein. Dus ja, als je het lokaal niet zo snel kunt vinden, dan kunnen we via die landelijke eh weg toch vaak wel zorgen dat de mensen bij jullie kunnen aansluiten en kunnen helpen.

00:17:44
Rik Compagne: Het is niet dat we ze niet kunnen vinden, maar het is wel een heel mooi aanbod. Op deze manier kun je ook zien waar jullie dan concreet hulp op kunnen bieden.

00:17:49
Maurice Hoogeveen: Ja, dat is precies wat we bedoelen met kennis delen en krachten bundelen, goeie verhalen ophalen, die voorbeelden weer op andere plekken vertellen en eh daar waar het kan, verbindingen leggen, zodat je samen nog weer een stap verder kunt komen.

00:18:02
Menno Roozendaal: Ja, we hebben nog twee gasten in eh in de studio en die gaan we er even bij halen, in dit gesprek betrekken. Dan gaan we misschien wat dieper nog de inhoud in. Ik wil graag Marlies Klooster en Elyane Dickhaut gaan introduceren.

Deel 2

00:00:01
Menno Roozendaal: En we beginnen bij Marlies, welkom! Marlies, jij bent ook van VNG en wat doe je daar?

00:00:07
Marlies Klooster: Klopt, ik ben bij VNG de projectleider van het Aanjaagteam digitale toegankelijkheid. En het aanjaagteam is eigenlijk ingericht eh om gemeenten te helpen met het versnellen van het implementeren van digitale toegankelijkheid.

00:00:21
Menno Roozendaal: Je bent de projectleider. Nou Maurice is de ambassadeur van het Aanjaagteam. Dus jullie zijn, denk ik, vaak samen op pad eh in Nederland.

00:00:31
Marlies Klooster: Ja, dat doet Maurice helemaal zelfstandig hoor!

00:00:33
Maurice Hoogeveen: En niet eens in de fysieke zin, want het is deze keer voor het eerst dat we elkaar in levenden lijve tegenkomen, alles gaat digitaal.

00:00:40
Marlies Klooster: Klopt en er is nog een ambassadeur - het land is eigenlijk in tweeën verdeeld - Yousuf Yousufi, en die doet, ja eigenlijk een beetje het oosten of het westen moet ik zeggen.

00:00:50
Maurice Hoogeveen: Hij doet de linkerkant van het land en ik de rechterkant.

00:00:53
Marlies Klooster: Ja, ja (lacht). En we hebben daarnaast ook een hele community ingericht voor medewerkers van gemeenten om daar eigenlijk allerlei ja ervaring uit te wisselen, stukken, vragen te stellen om ja ook elkaar te gaan helpen, want er zijn gemeenten die al heel veel ervaring hebben en gemeenten die gewoon nog hulp nodig hebben. Maar dat kan op heel verschillende vlakken zitten. Want ja, digitale toegankelijkheid is nogal een breed onderwerp, dus.

00:01:16
Menno Roozendaal: Dat is zeker. En nou, zo'n gemeente die daar wel stappen in zet, is Meierijstad. Elyane, jij bent projectleider bij ons op het gebied van digitale toegankelijkheid nou, vertel es wie je bent en wat je doet dan.

00:01:29
Elyane Dickhaut: Nou, Elyane, sinds 1 januari 2019 werk ik voor de gemeente Meierijstad. Eigenlijk in de functie adviseur procesmanagement. Dus ik help de organisatie om ketenmanagement te implementeren in de breedste zin van het woord en vorig jaar in, nou, ik denk dat het in februari is geweest, ben ik gevraagd om projectleider digitale toegankelijkheid te worden en dat raakte mijn MVO hart. Dus ik heb heel spontaan ja gezegd, ben in contact gekomen met een trainee die ook in het Aanjaagteam zit, Olaf Schoelink, en via Olaf ben ik toegetreden tot de werkgroep. En ik probeer zoveel mogelijk mee te draaien in de werkgroep en andere gemeenten te helpen met hele praktische zaken. Vooral op het gebied van: hoe neem je nou je collega's mee in de bewustwording, hoe neem je ook het bestuur mee in de bewustwording, hoe gaat straks het toezicht eruit zien? En waar moet je allemaal aan denken als je het over digitale toegankelijkheid hebt, wat moet je je collega's aanleren ja, het zijn zo 20 deelonderwerpen waar we aan werken.

00:02:36
Menno Roozendaal: Ja en Elyane, jij noemt toezicht. Marlies, wat houdt dat dan in? Is er dan een toezichthouder die bij gemeenten in de gaten houdt of ze wel echt eh stappen zetten hierin?

00:02:46
Marlies Klooster: Eigenlijk is dat de gemeenteraad. Die kan natuurlijk gewoon vragen van hoe staan we ervoor? Maar we gaan wel kijken: hoe kunnen we wat helpen om hoe je dat dan presenteert aan de gemeenteraad? Om dat echt een beetje gemakkelijk en begrijpelijk aan te geven. Want nu kan, bij wijze spreken, zou je ook gewoon kunnen zeggen: nou, kijk maar op toegankelijkheidsregister hè, de overheid is heel transparant. Ook de gemeenten zijn eigenlijk allemaal heel transparant. Het staat er allemaal online. Maar goed dat, ja, om nou zo'n toegankelijkheidsverklaring te lezen, is wel even, ja daar moet je wel wat ervaring in hebben. Dus dat zou je ook wel even kunnen voorstellen, dat dat in een vorm komt die inderdaad het heel gemakkelijk presenteert ook aan de gemeenteraad.

00:03:29
Menno Roozendaal: Daar wordt aan gewerkt en daar is de gemeenteraad is de belangrijkste toezichthouder, sowieso voor jullie als wethouders natuurlijk...

00:03:34
Menno Roozendaal: Ja absoluut.

00:03:35
Maurice Hoogeveen: .. in alle onderwerpen maar je moet dus echt aan de gemeenteraad gaan rapporteren wat je aan het doen bent. Maar dat komt nog een toezichthouder en dat wordt verticaal toezicht. Dat zal de provincie gaan doen. Dat gebeurt natuurlijk ook op meerdere onderwerpen...

00:03:47
Menno Roozendaal: Ja interbestuurlijk toezicht ...

00:03:49
Maurice Hoogeveen: ... maar ook op het onderwerp digitale toegankelijkheid zal de provincie een toezichthoudende rol gaan krijgen. Nou, daar wordt nu door twee provincies een pilot gestart om samen met een paar gemeenten te gaan oefenen hoe je dat dan kunt doen. En ik hoop, ik denk dat daar ook een soort format uitkomt voor hoe je aan de provincie moet gaan rapporteren en het liefst een format dat ook voor de gemeenteraad te gebruiken is zodat je niet twee keer hoeft te gaan rapporteren.

00:04:13
Marlies Klooster: Ja klopt.

00:04:14
Menno Roozendaal: Dat je in één keer zowel de provincie, de toezichthouder, als je gemeenteraad kunt laten zien welke stappen je zet. Elyane, wat voor stappen hebben wij in Meierijstad de afgelopen gezet periode op het gebied van digitale toegankelijkheid.

00:04:30
Elyane Dickhaut: Heel veel! (lacht). Met name als eerste de bewustwording over digitale toegankelijkheid, van waar hebben we het eigenlijk over. En dan heb ik het helemaal niet over de technische eisen, maar waar gaat het dan over? Het gaat over content, hè, op webbased applicaties, het gaat over de mobiele apps. Nou dan is het al een heel werkje om alles inzichtelijk te krijgen wat we hebben en daar een opschoningsslag in te maken. Natuurlijk hartstikke mooi ook voor de kosten, want dan hoeven we niet meer te betalen voor iets wat we niet meer gebruiken. Maar het is nog wel een dingetje om na te gaan van wat digitale toegankelijkheid voor elke ambtenaar in zijn functie betekent. Dat heeft echt een dik jaar gekost om eh iedereen eigenlijk een beetje op de hoogte te stellen en niet alleen te bestoken eenzijdig via je intranet maar echt met live roadshows die ik gehouden heb, eh vragen stellen aan mensen om te kijken of ze het begrijpen. Nou, dat geldt ook voor, ehm kijken van wat gaan we dan inrichten aan proces dat als we iets nieuws inkopen, dat we het dan gelijk ook goed doen. En gelijk ook die A-status kunnen claimen. Maar het gaat ook over mensen leren om digitaal toegankelijke documenten te maken. En hoe doe je dat dan? En ja, dan kom je er toch wel tegenaan dat het een vrij nieuw onderwerp is en dat het lastig is om trainingen in te kopen. Wat past dan bij iedereen? Maar uiteindelijk is het nu na een dik jaar gelukt, zijn we heel ver en ons vergezicht voor einde dit jaar is in ieder geval in die verklaringen de B-status, de een na hoogste te halen. En dan hopen we het jaar erop de A-status te kunnen halen. En als je dat vergezicht niet hebt, dan weet je ook niet wat je moet doen om daar te komen. Dus voor mij als projectleider is het heel belangrijk: waar wil ik naar toe, wat is mijn einddoel op jaarbasis en dan terugrekenen: en wat moet er dan gebeuren?

00:06:25
Menno Roozendaal: Wat moet ik dan voor stappen zetten om bij dat doel te komen...

00:06:29
Maurice Hoogeveen: Dit is een hele belangrijke insteek hè, want heel veel gemeenten zien als een berg op tegen het voldoen aan al die regelgeving. Want als je het in één keer allemaal wil gaan doen, nou die A-status is gewoon niet haalbaar in zo'n korte tijd.

00:06:42
Menno Roozendaal: Dat gaat geen gemeente op dit moment halen?

00:06:43
Maurice Hoogeveen: Jawel, er zijn een paar gemeenten die 'm gehaald hebben, maar het kan niet in één keer. Je kan niet van de vloer op zolder springen zeg ik altijd, dat red je niet. Daar moet je echt eerst een aanloop voor nemen en soms moet je even rustig de trap op lopen. Zo is het systeem eigenlijk ook ingericht. De, de hele regelgeving gaat uit van een soort van kwaliteitssysteem, lerend systeem, waarbij je eerst een scan maakt van hoe sta je daarvoor? Wat moeten we allemaal doen om het voor elkaar te krijgen? Dan een plan van aanpak met acties. Daar ga je ook verantwoording over afleggen aan je gemeenteraad en aan de provincie en via het toegankelijkheidsregister ook in de openbaarheid aan iedereen. En elke keer kom je weer een stapje verder en leg je uit waarom je iets nog niet voor elkaar hebt, omdat de investering nu nog te groot is en je straks misschien wel in één keer alles kunt gaan doen. Op die manier kun je een lerend systeem op gang brengen en kom je elke keer weer verder, en dan haal je eh, die A-status en er zijn zelfs inmiddels een paar gemeenten eh die daar nog een stapje bovenop hebben gezet en het waarmerk Drempelvrij hebben toegekend gekregen. Maar dan moet je echt heel erg hard werken.

00:07:42
Menno Roozendaal: Dat is heel ambitieus.

00:07:45
Marlies Klooster: Ja, want je kunt je voorstellen dat je ook eigenlijk natuurlijk ook kijkt: wat zijn de diensten of wat zijn de onderwerpen waarop ik eerst helemaal digitaal toegankelijk wil zijn... als je, zo kun je ... stappenplan...

00:07:57
Maurice Hoogeveen: Welke zijn het snelst haalbaar en welke zijn het meest belangrijk...

00:07:59
Marlies Klooster: Precies

00:07:59
Menno Roozendaal: ... het laaghangend fruit of de hoogste prioriteiten in beeld...

00:08:03
Maurice Hoogeveen: En er zijn ook echt een paar technisch hele moeilijke waarvan we weten dat iedere gemeente daarmee worstelt en die toch belangrijk zijn en die proberen we dan ook met eh inzet van onze landelijke teams voor elkaar te krijgen. Om een voorbeeld te noemen: volgend jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen, bijna alle gemeenteraden hebben een digitaal raadsinformatiesysteem waarin je alle stukken kunt lezen en kunt opzoeken, het zijn altijd pdf's die daarin zitten. Als er iets moeilijk is, Elyane..

00:08:31
Elyane Dickhaut: Dan is het pdf's! (lacht)

00:08:31
Maurice Hoogeveen: ... dan is het toegankelijk krijgen van pdf's. Dus de systemen van iBabs, Notubiz en dat soort systemen die veel gemeenten gebruiken, dat is heel moeilijk.

00:08:40
Elyane Dickhaut: Maar nou raak je ook iets hè, Maurice, de leveranciers hè.

00:08:43
Marlies Klooster: Ja precies.

00:08:43
Maurice Hoogeveen: Absoluut!

00:08:43
Elyane Dickhaut: Die zijn gewoon in het verleden vergeten om geïnformeerd te worden, dus, maar wij zeggen dan gekscherend...

00:08:53
Marlies Klooster: Maar die hebben daar ook hun eigen verantwoordelijkheid in hè. Want als je natuurlijk weet, mijn belangrijkste opdrachtgever is de overheid, nou...

00:08:59
Maurice Hoogeveen: Dan heb je wat te doen!

00:08:59
Marlies Klooster: ... dan zou ik mij er maar in verdiepen.

00:09:02
Maurice Hoogeveen: En daar geldt het element krachten bundelen. VNG wil echt hier de krachten van al die opdrachtgevers samen bundelen om landelijk die leveranciers te gaan aanspreken en te zeggen: jullie moeten nu echt gaan bewegen, want wij vinden het belangrijk dat iedereen ook van zijn democratisch recht gebruik kan maken. Dus ook iedereen met een beperking moet in principe gekozen kunnen worden in de gemeenteraad. Dat is belangrijk dat dat kan en dat die daar geen drempel in voelt. En daarvoor is het dus ook nodig dat dit systeem gewoon werkt.

00:09:31
Marlies Klooster: En als VNG kunnen we dan eigenlijk natuurlijk ook juist die gesprekken met die marktpartijen ook organiseren namens alle gemeenten. Dus dat doen we ook. We hebben eigenlijk de 20 grootste leveranciers, eh in beeld, ook eh de webbouwers, websitebouwers, zal ik maar zeggen, waar de meeste gemeenten mee werken. Dus die gesprekken organiseren we ook, in principe ook als besloten gesprekken. Maar op gegeven moment kunnen we dat natuurlijk ook wat opengooien, want er zijn ook marktpartijen die juist heel vooruitstrevend zijn en die al eigenlijk al 15 jaar bij de gemeente op de deur staan te bonzen van hé, wil je niet wat doen met je digitale toegankelijkheid?

00:10:04
Menno Roozendaal: Dan moet de gemeente nog toegankelijk worden voor die eh...

00:10:05
Marlies Klooster: Precies!

00:10:08
Menno Roozendaal: ... dat aanbod.

00:10:08
Marlies Klooster: Ja ja!

00:10:09
Elyane Dickhaut: En wij sluiten daarop aan door ook met onze eigen leveranciers gewoon één op één gesprekken te hebben en ze zelfs aan de hand mee te nemen als ze er echt totaal niks van weten. Dat doen wij ook. Dan organiseren we gewoon sessies met een bureau die alles ervan weet, er zijn gecertificeerde bureaus hierin en dan helpen wij de leverancier. De leverancier helpt ons, dus we proberen met die leverancier niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar, en dat probeer ik ook uit te dragen, dat we samen werken in de keten.

00:10:42
Menno Roozendaal: OK!

00:10:42
Marlies Klooster: Ja, want dat is uniek eigenlijk aan gemeenten, dat ze eigenlijk altijd voor al hun software en ja werken met de marktpartijen. Sommige andere overheidspartijen die ontwikkelen ook dingen zelf of in huis.

00:10:54
Menno Roozendaal: Ja, nou een heel boeiend gesprek hier over digitale toegankelijkheid en in bredere zin misschien nog het woord inclusiviteit, terwijl mijn collega Rik Compagne zei dat dat niet iedereen iets zegt. Ter afsluiting, Maurice, jij als ambassadeur van het onderwerp digitale toegankelijkheid, zou ik graag nog één keer het woord willen geven. Wat is nou echt de kernboodschap die we mee willen geven met deze podcast?

00:11:16
Maurice Hoogeveen: Nou, waar het om gaat, is dat de gemeente als eerste overheid van ons allemaal is, en dat betekent dus ook dat hij van ons allemaal moet kunnen zijn. Iedereen moet de dienstverlening van de gemeente makkelijk kunnen gebruiken. Je wil zoveel mogelijk regie over je eigen leven houden en daarvoor is toegankelijke dienstverlening belangrijk. Dat lukt alleen als we met elkaar alles wat we ontwerpen, alles wat we ontwikkelen, meteen ontwerpen voor iedereen. We zijn er voor iedereen, dus we maken het voor iedereen. En VNG wil daar graag bij helpen door kennis te delen, door krachten te bundelen en samen de boel een beetje te versnellen.

00:11:51
Maurice Hoogeveen: Nou, dank u wel, mooie boodschap. Bedankt voor het luisteren naar deze podcast over digitale toegankelijkheid, mogelijk gemaakt door de VNG in samenwerking met de gemeente Meierijstad. Dank en een fijne dag!