VNG: Dit is de VNG Praat Mee Podcast voor gemeenten. Welkom bij een nieuwe podcast VNG Praat Mee. Deze week gaan we het hebben over het onderwerp digitale toegankelijkheid. Dat doe ik met Boaz Adank, een wethouder uit Breda, daar verantwoordelijk voor economische en sociale zaken en ook dus voor digitale toegankelijkheid. En de luisteraars kennen hem misschien ook als de voorzitter van de Taskforce Economisch Herstel vanuit de VNG. We zitten hier in het mooie Barendrecht. Ook met wethouder Reshma Roopram, wethouder onder andere op het terrein van inclusie. Ook druk bezig met digitale toegankelijkheid en vanuit de VNG ook nauw betrokken geweest toen in de coronatijd, om ook de aandacht voor jeugdigen te behouden. Nou, leuk dat we hier zo zitten. Digitale toegankelijkheid: laten we met de gastvrouw beginnen hier in Barendrecht. Waarom is digitale toegankelijkheid zo belangrijk voor jou als wethouder?

Roopram: Je ziet dat de samenleving hier buiten verandert, dus we zijn veel meer bezig, vooral de jeugd, met de digitalisering. En vaak gaat die samenleving veel sneller dan wij als overheid. Dat betekent dus, dat we hier echt werk van moeten maken en ervoor moeten zorgen dat die toegankelijkheid er voor iedereen is. Dus dat is een hele belangrijke ontwikkeling. Meegaan met die samenleving, maar ook ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen mee kunnen doen. En dan is digitale toegankelijkheid een voorwaarde.

VNG: Ik denk dat de wethouder uit Breda dat kan beamen. 

Adank: Ja, digitalisering helpt. Je kan ons heel makkelijk benaderen, je kan dingen vinden. Maar niet iedereen heeft hetzelfde niveau van toegankelijkheid of digitalisering. Mijn zoon van zes gaat er echt anders mee om dan mijn oma. Die heeft een andere behoefte. Je moet ervoor zorgen, we zijn er voor de hele samenleving, dat je voor iedereen op het juiste niveau hun ding aanbiedt. 

VNG: Ja, we zijn er voor de samenleving als gemeente voor inwoners. Is dat ook de visie op digitalisering van: kijk voor wie je het doet?

Roopram: Ja, ik kijk altijd met een blik van: voor wie doen we het en sluit het aan op onze, met name kwetsbare, doelgroepen. En dan heb ik het over jeugdigen, maar ook senioren. Met name wat oudere mensen, voor wie het wat lastiger is om ook mee te gaan in die digitalisering. Overigens ken ik ook heel veel ouderen die heel goed omgaan met de iPad. Dus die zijn er ook. Maar dat zit hem niet alleen in de toegankelijkheid van hoe je ervoor zorgt dat je producten en diensten digitaal aanbiedt, maar ook hoe je het verwoordt. Laaggeletterdheid is bijvoorbeeld een heel belangrijk aandachtspunt voor gemeenten. Vanuit dat opzicht kijk ik ook echt wel naar mijn stuk en hoe we dingen gaan vormgeven. 

VNG: Ja en dan moet de gemeente ook aan allerlei eisen voldoen en je hebt een VN-verdrag handicap. Hoe verhoudt digitalisering zich tot dat onderwerp Boaz?

Adank: Je ziet dat dat wel echt een discussiepunt is. De ene ziet het als een last, de ander ziet het als een lust. En je zoekt daar een middenweg in. Een aantal jaar geleden zijn wij naar een Toptaken site gegaan die wij op het hoogste niveau toegankelijk wilden maken. Nou, dat heeft best wel wat kruim gekost, maar dat betekent ook dat ik afscheid heb moeten nemen van een aantal sub-sites van een aantal dingen die we wel aanboden. Nou, daar hebben we wel alternatieven voor gevonden want er zijn ook gewoon mensen die onderzoeken willen hebben in PDF of in Excel. Dat hebben we dus op een andere manier ontsloten. Dus we hebben heel duidelijk onderscheid gemaakt in: wat is echt voor die samenleving op het hoogst mogelijke niveau toegankelijk en wat mag op een ander toegankelijkheidsniveau voor een specifiekere doelgroep op een andere manier ontsloten worden? En daar hebben we een heel duidelijke keuze in gemaakt.

VNG: Is dat in Barendrecht hetzelfde? Want ik kan me voorstellen van: je hebt inwoners maar je hebt bijvoorbeeld ook inwoners en raadsleden die een een raadsvergadering willen terugkijken. Zie je daar verschil in? 

Roopram: We zijn ermee bezig, maar we zijn er nog lang niet. Dat begint bijvoorbeeld al bij ondertiteling. Dat begint bij: hoe bied je het aan? Hoe bereik je je inwoners? Is het alleen digitale toegankelijkheid vanuit een website of vanuit het gemeentehuis? Of moet je veel meer in die samenleving via de bibliotheek of andere maatschappelijke gebouwen aanbieden? Dus we zijn er nog lang niet. Wij moeten nog onze lokale inclusie-agenda vaststellen. Dus we zijn er volop mee bezig en dat doen we in samenspraak met onze werkgroep vanuit de WMO-adviesraad. En daar proberen we dus vorm aan te geven. Maar het belangrijkste is: betrek ervaringsdeskundigen erbij want die kijken toch op een andere manier naar de zaken dan dat wij dat vanuit het gemeentehuis doen.

VNG: Is dat ook een bestuurlijke rol die jullie voor jezelf zien? Een beetje die aanjaagfunctie?

Roopram: Ja, zeker. Ik denk, als je zelf niet het goede voorbeeld geeft als gemeente wat verwachten we dan van anderen? En je sprak net over het VN-verdrag om mensen met een beperking mee te kunnen laten doen. Ja, dat is nog echt wel een aandachtspunt. En daarom vind ik het belangrijk dat wij als gemeente hier werk van gaan maken. En dan gaat het niet alleen om digitale toegankelijkheid van onze diensten maar ook het mee kunnen praten op bepaalde thema's die spelen binnen de gemeente. Kijk nou bijvoorbeeld naar ruimtelijke ontwikkelingen. Als je het hebt over toegankelijkheid is daar juist inclusie ongelooflijk belangrijk. 

VNG: Sluit je je daar bij aan, Boaz? 

Adank: Volgens mij is dit nooit klaar. Die samenleving blijft veranderen. Die behoefte blijft ook veranderen. Je ziet dat digitalisering ook aan de inwoner-kant verandert. De appjes die daarbij ondersteunen, om een drempel over te komen die zijn er ook steeds meer. De telefoons die vergroten al letters, die kunnen al voorlezen. Dus je ziet dat ook dat deel gewoon echt in ontwikkeling is. Dus het is niet statisch, het is iets dynamisch en onze taak is om ervoor te zorgen dat we die aansluiting blijven zoeken met die volledige samenleving en dat we daar niet niemand eigenlijk in uitsluiten door de digitale keuzes die wij maken. En dat is een zoektocht, want het is echt heel erg lastig om dat voor de volle honderd procent voor iedereen met elke handicap op het hoogste niveau te doen. Daar zul je dus ook keuzes in moeten maken. Maar ons streven zou moeten zijn om voor honderd procent van de samenleving digitaal inclusief te zijn. 

VNG: Is dat ook een valkuil? Want ik kan me voorstellen, neem als voorbeeld de Corona app. Die is heel snel ingevoerd. Ook een beetje met het idee van: iedereen kan wel zo'n app aanmaken. Dus de wens om alles maar te digitaliseren zorgt er ook voor dat misschien groepen die niet zo digitaal vaardig zijn buiten de boot vallen?

Roopram: Nou ja daarom is het belangrijk. Kijk, dat het moet gebeuren is evident. Want het helpt ons. Ook die Corona Check App. Er zijn verschillende diensten in zeer korte tijd aangeboden. En nu valt er veel over te zeggen of het goed of niet werkt. Maar het feit is: het is er. En wat dan van belang is: hoe neem je mensen daarin mee? En dat laatste, dat zie ik ook wel echt als taak vanuit de gemeente. Hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen bereiken door bijvoorbeeld workshops aan te bieden, door te informeren door actief ook de mensen, met name kwetsbare groepen, te benaderen? En zo kun je het verschil maken. Maar Boaz heeft gelijk. Het werk is gewoon niet af. Het is zo complex en het gaat om zoveel groepen dat je echt niet alles in één keer kan aanpakken maar stap voor stap kun je zorgen dat je gemeente digitaal toegankelijk is voor zoveel mogelijk groepen. 

Adank: Ja, de grootste valkuil is denk ik dat je verschillende systemen naast elkaar wil laten bestaan. Ik heb die gesprekken ook gehad in de gemeenteraad. Dat we zeggen: via de website kan je een formulier invullen en dat er altijd iemand zegt: 'Ja, het moet ook nog via een papieren formulier kunnen.' Dat is een totaal andere manier van werken. Nou, daarvoor hebben we gezegd: voor een aantal gaan we dat niet meer doen. Maar als het iemand niet lukt, dan kan die bij ons terecht. Dan kan die begeleiding en hulp krijgen om dat gewoon goed te doen. Dus we hebben er wel altijd een alternatief tegenover gezet. Maar het is niet handig om allemaal verschillende systemen naast elkaar te laten bestaan. Om dan maar te denken dat je volledig inclusief bent. En dat geldt ook voor die Check App. Volgens mij is dat een heel mooi instrument dat ingezet wordt om te kunnen controleren of iemand getest of gevaccineerd is. Nou volgens mij, als je dat systeem kiest, moet je ook wel daarnaast zetten dat je mensen ondersteunt die dat niet kunnen. Nu is er ook nog de papieren versie en die snap ik ook heel goed. Want als je geen internet hebt, dan werkt die app niet. Dus er zijn daar wel echt alternatieven voor nodig. Maar als er geen alternatief nodig is, ondersteun dan om het digitaal te gebruiken.

VNG: Is dat ook een tip voor collega-wethouders? Maak ook je inwoners digitaal vaardig?

Roopram: Ik denk dat dat een voorwaarde is om digitale toegankelijkheid mogelijk te maken. Dus het is juist onze taak als gemeente om ervoor te zorgen dat mensen ook mee kunnen gaan in die ontwikkeling van die digitale toegankelijkheid. Dat is zelfs voor gemeenten al een uitdaging. Laat staan voor onze inwoners. Dus het is heel belangrijk om hen daarin te betrekken. En nu zei ik net van: het is een uitdaging voor de samenleving. Ik wil daar wel nog een kanttekening bij plaatsen want vaak gaat die samenleving al een stuk sneller dan wij als gemeente. Dat zei ik aan het begin van dit gesprek. Dus ook aan de voorkant mensen betrekken als het gaat om digitale toegankelijkheid. Dat is ook een belangrijke: niet alleen aan de achterkant.

VNG: Dan komt die ervaringsdeskundigheid van inwoners van pas. Hoe gaan jullie daar in Breda mee om?

Adank: Wij hebben een heel webteam zitten die gewoon echt kunnen volgen: waar men op de site zit, hoeveel clicks er zijn, wat gezocht wordt. We hebben een dynamische site. Dus we weten ook dat in bepaalde periodes in het jaar dat afval eigenlijk bovenaan moet staan, want dan zoekt iedereen dat. Overlastmeldingen in december. Dus we spelen met die site en dat is gewoon interactief met de samenleving. Dus elke klacht, opmerking wordt weer verwerkt in de site. En daar leren we dus ook weer van wat we beter of anders zouden moeten doen. 

VNG: En de gesprekken met inwoners die ervaringsdeskundige zijn? Hoe gaat dat? 

Adank: Ik zit ook in sociale zaken en daar hebben we een cliëntenraad waarbij we ook gewoon bijvoorbeeld formulieren, de vragen, maar ook gewoon webformulieren toetsen. We hebben ook een cliëntenraad als het gaat om laaggeletterdheid. Om te toetsen van: we zeggen wel dat dit het bepaalde leesniveau is maar is dat het ook? En wordt het ook zo ervaren? Heeft het ook die logica? Dus we toetsen dat soort dingen wel. 

VNG: Maar als ik jou al hoor praten over de website en waar je allemaal rekening mee moet houden dan denk ik ook dat je dan denkt: nou ja, is iedere app nodig? Want iedere app is weer een nieuwe set aan eisen.

Roopram: Ik denk dat je vooral in beeld moet blijven houden: wat is het doel? Het doel is om de samenleving te bereiken omdat je bepaalde diensten hebt waar inwoners op terug kunnen vallen als ze hulp, ondersteuning of informatie nodig hebben. Dus het doel is niet om die digitale toegankelijkheid heel groot te maken. Het is een middel om onze inwoners te bereiken en dat doel moet nooit vergeten worden want anders kan het een hele leuke hobby zijn maar uiteindelijk kan je dan wel de plank volledig mis slaan en pak je het te groot aan. Het moet effectief zijn en dat kan inderdaad een vorm zijn van digitaal, maar ook wel papier. Of hoe kan je het beste de mensen bereiken? En als je dat doel, dus het bereiken van onze inwoners echt op nummer één zet, dan moet dat goed komen. Maar we moeten er wel voor waken dat we niet allerlei spannende foefjes gaan uithalen omdat het mooi is. Nee, het moet gewoon werkbaar zijn. 

VNG: Ja, het heeft een duidelijk doel. Ik kan me ook voorstellen dat als je als gemeente met de leveranciers aan tafel zit, die zeggen: 'Ja, maar die tachtig procent kan dat YouTube filmpje wel volgen'. Of is daar ook al het besef aan het ontstaan van: dat moet gewoon allemaal toegankelijk zijn?

Adank: Nou, in je inkoopvoorwaarden noem je wel de standaardnormen wat jij minimaal toegankelijk wilt hebben. En bij filmpjes was het ondertitelen in het begin een lastigheid. Maar het is inmiddels gewoon gewoon geworden. Dus je ziet ook wel dat wij daar in leren en in schuiven. Maar er zijn heel veel andere elementen die ook komen en dat is in het begin een heel discussiepunt. En inmiddels is het gewoon een standaard en de norm. Dus als iemand aankomt zetten van: 'ja, dit is zoals wij werken'. Nou, dit is niet zoals wij werken! Wij willen dit toegankelijk hebben. Dit is de norm en daar moet je aan voldoen. 

VNG: En hoe wordt daarop gereageerd door leveranciers? Is het wisselend of snappen ze het? 

Adank: Die snappen dat ook wel. En zeker als je aan de voorkant gewoon heel helder bent over wat je norm is en waarom je dat hebt. Dan zie je dat ze daar gewoon in mee gaan bewegen. En natuurlijk is het voor filmpjes en digitalisering echt een ander verhaal dan dat dat voor openbare ruimteprojecten is waarin stedenbouw een aantal keuzes maakt. Dus je ziet: die inclusie is veel breder. Die discussie is ook veel breder dan alleen het digitale stukje. Er wordt natuurlijk wel gekeken dat als het een acquisitievideo is die naar een zusterstad ergens in de wereld gaat dan ga je daar anders mee om dan dat het een voorlichtingsvideo is als het gaat om vaccinatie voor arbeidsmigranten. Dus je kijkt inderdaad wel naar het doel en hoe je het zo goed mogelijk bereikt. Maar er zitten wel gewoon een aantal standaarden onder die minimale vereisten zijn. 

VNG: Maar ik hoor je ook als wethouder zeggen van: de toegankelijkheid is heel breed, zoals openbare ruimte en video's. Dus je bent ook continu in gesprek met je ambtenaren daarover. 

Roopram: Ja, je moet wel. En nogmaals, de ontwikkelingen in de samenleving gaan heel snel. Dus om dat bij te benen heb je voortdurend contact. En natuurlijk doen onze ambtenaren al veel in de voorbereiding. Maar ook als bestuurder scherp te houden van: wat speelt er? Welke signalen krijg ik vanuit de samenleving? Klopt dat ook met waar we nu mee bezig zijn? Dat is ongelooflijk belangrijk als het gaat om digitale toegankelijkheid omdat het een onderwerp is wat steeds innoveert. Er zijn heel veel innovaties. Maar nogmaals, die samenleving staat ook niet stil. Dus dat betekent, dat we elkaar scherp moeten houden als het gaat om digitale toegankelijkheid. 

VNG: We hadden het net al over de contracten, Boaz, die je sluit met leveranciers. Ik neem aan dat dat geen contracten zijn voor een paar maanden dus dat is wel iets wat je heel goed moet doordenken. 

Adank: Ja, maar wat ik zeg: het is niet statisch. Het is een dynamisch geheel. Het VN-verdrag... Er zitten wel een aantal gewone normen achter en we hebben bij onze website heel duidelijk aangegeven: dit is het minimale vereiste als je bij ons in de eerste lijn terechtkomt. Dus dat zijn ook gewoon de criteria. Voor andere doelgroepen, op sub-sites daar kunnen andere keuzes in gemaakt worden. Maar de norm is wel de standaard en dat wordt gewoon in de contracten meegenomen. En je ziet: je werkt met een aantal, de gewone websiteleverancier. Dat is gewoon heel helder. Daar moet het aan voldoen. Daar heb je hem ook echt op ingekocht. Maar filmpjes worden door verschillende producenten gemaakt. Daar worden wel gewoon heel duidelijke afspraken aan de voorkant mee gemaakt en inmiddels weten ze ook wat ze van ons kunnen verwachten. 

VNG: Ja, en je wordt als wethouder misschien ook min of meer ook gedwongen door wetgeving en de Wet Open Overheid. 

Adank: Nou, gedwongen... Ik merk wel dat wij dat gesprek al eerder hebben gehad. Dus een aantal dingen die gewoon in de wet staan die nu weer naar voren komen. Dat deden wij al. Nou, dat is heel erg fijn maar het triggert ons wel. Want je ziet wel dat we op een aantal vlakken ook nog niet de honderd procent scoren. Nou, dan heb je het gesprek van: oke, maar waarom is dat dan? Hebben we daar een bewuste keuze in gemaakt? Of is dit gewoon vergeten? Dus het helpt ons ook wel gewoon om scherp te blijven: doen we het goede nog steeds? De wet is voor mij niet het doel. Het doel is: bereik ik mijn samenleving? En krijg ik de boodschap die overgebracht moet worden bij die inwoner? 

VNG: Ja, want je bijvoorbeeld ook een  'website-toegankelijkheidsverklaring'. Daar worden websites op gerankt van: is het toegankelijk genoeg? Maar ik hoor jou ook zeggen: 'Het is eigenlijk continu een proces van een continue verbetering, je bent er eigenlijk nooit'. 

Roopram: Nee, het is een continue proces. Je moet continu kijken: sluit het aan? Moeten we daarin iets verbeteren? En ik denk dat dat gewoon evident is. We krijgen als gemeente steeds meer taken. Ik ben wethouder sociaal domein. Dus er komen weer een aantal spannende onderwerpen richting ons. Dat vraagt ook wat van onze organisatie. Dat is ook af en toe spannend als gemeente. En tegelijkertijd moet je ook zorgen dat die diensten en die informatie ook wel op een juiste manier bij je inwoners komt. Dus er speelt heel veel en digitale toegankelijkheid krijgt die aandacht. Maar het blijft een uitdaging om met alle taken die we hebben als gemeente om dat op een goede manier vorm te geven. En hoe houden we elkaar scherp? Door ook veel meer die contacten met die samenleving te versterken. En steeds meer die vraag te stellen om de zoveel tijd van: doen we nog de juiste dingen? Of moeten we het een en ander verbeteren? Of sluit dit aan? Want die ontwikkelingen gaan snel in die samenleving maar ook wat we krijgen vanuit het rijk qua taken.

VNG: Is er genoeg urgentie op digitale toegankelijkheid? Want wat Reshma zegt: 'je hebt als wethouder zoveel op je bordje liggen, dan kan dit er wel eens bij inschieten'. 

Adank: Nee, je hebt natuurlijk wel de gemeentes die echt vooruit lopen en zeggen: 'Dit vinden wij zo belangrijk, we willen hier gewoon een vlaggenschip op zijn'. Er zijn ook gemeentes die er iets meer moeite mee hebben omdat ze in hun prioritering gewoon andere keuzes moeten maken. Maar je ontkomt er als overheid niet aan om hier iets mee te moeten. Wat als jij gewoon inwoners mist, omdat je WMO-formulieren niet goed toegankelijk zijn, dan benadeel je je eigen inwoners. Dus je moet hier echt iets mee doen. Of het nou wet is of niet. Als gemeente moet je hier gewoon extra je best voor doen om die inwoner te bereiken die je anders uitsluit.

VNG: Ja, dat is dus die menselijke overheid. 

Roopram: De menselijke maat. Daarom zei ik ook net al: het gaat uiteindelijk om het doel en dat is het bereiken van de mensen. En in een ambtelijke organisatie en ook als lokaal bestuur hebben we ongelooflijk veel uitdagingen. En daarom is het van belang dat we hier continu werk van maken. Maar we kunnen niet alles tegelijk. Dat gaat stap voor stap. Want uiteindelijk gaat het erom dat die inwoner of het nou een WMO-aanvraag is, of als het gaat om een PGB of als het gaat om andere vormen van ondersteuning dat die inwoner zo snel en goed mogelijk geholpen wordt. En dat is het doel. 

VNG: Misschien ook nog interessant om even vooruit te kijken. De gemeenteraadsverkiezingen komen eraan. Je kunt terugkijken op een periode van vier jaar. Misschien is interessant: hoe kijk je terug op de afgelopen vier jaar? Wat heb je allemaal gedaan op gebied van digitale toegankelijkheid? En als je het gewoon eens even de revue laat passeren? 

Roopram: Als ik kijk, ik ben wethouder jeugd dus ik heb me vooral gefocust op die toegankelijkheid voor onze jeugdigen. En ja, daarbij is digitalisering natuurlijk ook echt een voorwaarde om de jeugd zo goed mogelijk mee te krijgen. Dus daarin hebben we een hoop gedaan. Ze hebben een eigen website. Ook via verschillende social media kanalen kunnen ze ons bereiken. Maar we hebben ook een werkgroep als het gaat om mensen met een beperking. Die dus echt de straat opgaan om dingen te zien. Alleen die digitale toegankelijkheid die hebben we goed op orde en die voldoet ook echt aan alle regels. Alleen je merkt dat je dat steeds moet aanpassen. Dus dat er veel meer mogelijk is en dat heeft gewoon echt tijd nodig. Maar als je mij vraagt waar ik trots op ben is het dat we het in Barendrecht heel goed doen om ervoor te zorgen dat die digitale toegankelijkheid voor onze jeugdigen goed loopt. En ja, de jeugd heeft wel de toekomst. 

VNG: Ja, want hoe gaat dat met de jeugd? Want die zit allemaal op SnapChat. Snel, in vier seconden en dan gechargeerd is de aandacht al weg. Dus dat is een heel andere doelgroep dan de WMO-doelgroep bijvoorbeeld.

Roopram: Nou dat is ook dezelfde doelgroep, daar zitten ook jeugdigen. Maar je ziet vaak dat het een combinatie is. Dus je hebt enerzijds digitale toegankelijkheid maar je hebt ook organisaties die die die kinderen of jongeren ook fysiek benaderen en hun daarin meekrijgen. Want het is én én. Het is niet alleen maar er voor zorgen dat je diensten allemaal digitaal toegankelijk zijn. Maar ook actief naar de samenleving toe om de juiste mensen te bereiken. Zodat ze ook mee kunnen doen. En dat is nog wel af en toe een lastige, want alleen maar digitaal toegankelijk zijn, wil niet zeggen dat inwoners ons weten te vinden. Het gaat ook erom hoe communiceer je dat naar buiten? En hoe zorg je dat je mensen daar op een goede manier in meeneemt? En of je nou jong bent of wat ouder. 

VNG: Ja Reshma heeft heel erg mooi dat perspectief jeugd. Ook logisch natuurlijk als wethouder binnen het sociaal domein. Je hebt ook je blik op de economie. Neem je daar toegankelijkheid ook in mee met ondernemers? 

Adank: Ik sluit wel aan bij dat wat er gezegd wordt. Je moet enerzijds digitaal toegankelijk zijn. Gewoon het loket open: daarmee ben je er niet. Mensen met een hulpvraag of een zoekvraag die moet je op de goeie manier weten te bereiken. En daarin gaat de wereld denk ik de komende jaren nog echt wel veel veranderen, ook met AI daarbij. Dus hoe kom je met het juiste aanbod bij de juiste persoon terecht? En of het nou gaat om het bedrijf die ruimte zoekt in onze gemeente om óf uit te breiden, óf om een bedrijf te gaan starten. Of dat het nou gaat om een hulpvraag in het sociaal domein. Je wil op het juiste moment als overheid zichtbaar zijn bij die persoon op het niveau van de persoon die tegenover je zit. Nou, digitalisering helpt daarbij. Dat kunnen we straks veel specifieker maken. Want die de jeugd die op SnapChat zit, 99 procent daar gaat het gewoon gelukkig goed mee. Daar hoef ik als gemeente helemaal niet tussen te zitten. Maar op het moment dat die twijfel heeft, dat die problemen heeft met geldzorgen of twijfel heeft over zijn school of dat er geweld thuis gebruikt wordt. Dan wil ik dat wij als overheid, zeker omdat wij als gemeente daar als eerste partner echt voor aan de lat staan, wil ik dat ik zichtbaar ben op zijn timeline. Hoe doe je dat? En dat is echt wel de toekomstige vraag, om dat op een goede manier te doen. Ik hoef die honderd procent helemaal niet te bereiken, als maar die ene procent die ons nodig heeft ons weet te vinden of wij diegene weten te vinden. 

VNG: Dat is een mooie toekomstige blik. Nog even terug naar de economische invalshoek. Gebruik je de toegankelijkheid in je portefeuille breed of is het echt een stuk waarvan je zegt, digitaal toegankelijk is gewoon een focus, maar in economische en in die gesprekken met ondernemers gaat het er niet zoveel over.

Adank: Jawel, zeker wel. Corona heeft ons wel geleerd dat zeker in ons gebied, in West-Brabant, zien wij een redelijk traditioneel MKB. Wat echt wel moeite heeft met het digitaliseren. En dat is echt wel de toekomst. We zagen met Corona dat zij echt in één keer hele bedrijfsprocessen anders moesten gaan doen, want ze waren analoog echt letterlijk nog van het ene order bakje naar het andere orde bakje aan het doen. Dat kan niet als je thuis zit. Dus daar is echt een vlucht ingekomen. Dat hebben ze houtje touwtje gedaan, maar dat moet wel geholpen gaan worden, om ze daarbij toekomstbestendig te maken. In onze communicatie zijn we digitaal natuurlijk maximaal toegankelijk geworden, met online spreekuren. Samen met onze burgemeester hebben wij Facebook spreekuren gehad die echt goed bekeken zijn. Nou, dat willen we er wel in gaan houden. Dus je ziet dat digitalisering in de bredere context wel gewoon nu een plek heeft gekregen. We zoeken nog wel, want we vallen eigenlijk weer terug in het oude patroon. Je kan in het Ondernemersspreekuur op donderdagochtend om 10 uur fysiek komen. Maar die Facebook spreekuren werden door met name de ondernemers echt heel erg goed bekeken.

VNG: Ja, dus die digitalisering neem je eigenlijk mee in al je doelgroepen?

Adank: Absoluut, ja. Je ziet dat die gewoon echt wel vanuit huis eventjes een halfuurtje inloggen, meekijken, een vraag kunnen stellen, die beantwoord zien en weer door. Dus dat is echt weer een andere doelgroep met een andere manier van communiceren. 

VNG: Ja, dat is eigenlijk ook een mooi bruggetje naar een een blik in de toekomst. Jij zegt al, Boaz. Het verandert. Zijn daar al visies over? Wat gaat er in de toekomst veranderen? Ik hoorde al artificial intelligence vallen.

Roopram: Ja, als je kijkt naar innovaties. Als je kijkt naar innovatie in de zorg zie je dat er al heel veel ontwikkelingen zijn waarbij ook die digitale toegankelijkheid, maar ook onze digitale diensten een rol in kunnen spelen. Maar wat ik ook nog daarbij zou willen toevoegen is als ik kijk naar de toekomst van de gemeente en als het gaat om de hulp en ondersteuning die wij bieden. De gemeente is een vangnet als inwoners het niet zelf kunnen. Zie ik ook een toekomst van samen. De gemeente kan het niet alleen. Kijk maar naar de betaalbaarheid van het sociaal domein. Daar hebben we onze maatschappelijke partners nodig. En wat ik nog een uitdaging vind, is hoe gaan we ervoor zorgen als het gaat om digitale toegankelijkheid, dat we dat niet alleen als gemeente doen met onze eigen diensten en  voorzieningen die we hebben maar dat we dat in gezamenlijkheid gaan doen met onze maatschappelijke partners. Want ook zij hebben aanbod en kunnen mensen ondersteunen. En dat vind ik misschien ook wel een mooie uitdaging voor de toekomst. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we met al het aanbod wat we in de samenleving hebben, dat we dat op een platform kunnen realiseren waarbij alle inwoners zien wat er eigenlijk in hun gemeenten gaande is. Want we doen heel veel mooie dingen voor onze mensen. Dat heb ik de afgelopen jaren gedaan in de vorm van allianties. Allianties als het gaat om jeugd, maar ook als het gaat om ouderen waarbij verschillende partners die wat konden aanbieden qua ondersteuning aan één tafel zaten. En daar gebeurden de mooiste dingen. Dus het gaat er ook om, hoe ga je die digitale toegankelijkheid verbinden aan al het moois wat we hebben in onze samenleving? 

VNG: Ik zag je al een paar keer knikken, Boaz.

Adank: Ja, ik vind dat wel een zoektocht. Vroeger, ik weet niet of je dat nog weet, maar je had van die startpagina's. Duizend websites zaten daarachter. Zoveel keuze, je weet het op een gegeven moment ook gewoon niet meer. Dus digitaliseren kan ons wel helpen om te kanaliseren, om het juiste aanbod bij de personen te krijgen die dat nodig hebben. Maar ik vind het wel een opgave, want het bij elkaar brengen is één. Hoe je het gebruikt is twee.

Roopram: En hoe je het levend houdt want het verandert steeds. 

Adank: En het verandert ook steeds. Dus dat vind ik wel iets. En ik denk dat AI daar echt bij gaat helpen. Met hele kleine beetjes zijn we daarmee aan het…

VNG: Kun je daar voorbeelden van geven? Want dat klinkt interessant.

Adank: Ja, we zijn nu aan het kijken en dat zijn redelijk gestandaardiseerde processen. Bijvoorbeeld bij de, dat noemen ze bij ons de langdurigheidstoeslag. Als je wat langer in de uitkering zit, dan heb je recht op een toeslag. Nou, dat zijn allemaal redelijk standaard parameters van gegevens die we eigenlijk allemaal al hebben, maar er moet wel een aanvraag gedaan worden. Die behandelen we nu voor een groot deel, voor 80 of 85 procent gewoon automatisch, gedigitaliseerd. Dus mensen kunnen het aanvragen en die krijgen het volledige geautomatiseerd. Binnen een aantal dagen wordt dat helemaal afgehandeld. De menselijke maat speelt er wel natuurlijk gewoon een rol in. Dus het wordt wel nog getoetst aan het einde door een persoon. Maar je wilt dat dat soort dingen lerend worden. Dus als die persoon in zijn dossier verder geen wijzigingen heeft gehad dan moet die automatisch die toeslag kunnen krijgen. Dat zijn dingen dat we als organisatie aan het leren zijn. Maar goed, daar komt de AVG bij kijken. Mag je zomaar dat soort dingen doen? Daar komt de privacy wetgeving ook bij kijken. Daar komt ook gewoon de menselijke maat bij kijken. Dus dat zijn hele interne discussies die we nu op hele kleine schaal inzetten om ook dat gesprek met elkaar te voeren en ook te leren van wat vinden we nou wat wel of niet ethisch kan?

VNG: Dat lijkt me een heel ingewikkelde discussie. 

Roopram: Zeker. Ik spreek natuurlijk heel veel instanties en maatschappelijke organisaties en we lopen inderdaad vaak tegen die AVG aan. Ik hoop, en als gemeente zijn we daar ook mee bezig willen we dus ook onze organisaties gaan informeren van hoe ga je nou met die AVG om? Want er is ook meer mogelijk dan dat we denken. En vaak wordt er geschermd van het kan niet vanwege AVG en dat is voor mij als bestuurder een zoektocht, maar ook voor vele organisaties. Maar in het kader van die digitale toegankelijkheid is juist daar mensen op informeren ongelooflijk belangrijk. Hoe ga je om met die AVG? En is het veilig om informatie via de digitale weg ook te delen? Dus dat vind ik nog een uitdaging. En dat is ook werk wat opgepakt moet worden en ook nog een continu proces wat voortdurend aandacht moet krijgen. 

VNG: Hoe zien jullie dat in de toekomst? Die afweging tussen, aan de ene kant die digitalisering geeft mogelijkheden, aan de andere kant wil je die menselijke maat behouden en je moet je ook nog eens aan wet en regelgeving houden. 

Adank: Maar goed, dat is niet nieuw hè? Als overheid heb je altijd te maken met wetten, kaders, dienstverlening en het zo optimaal mogelijk organiseren. Waarbij ik wel inderdaad zie, die AVG is een belangrijke discussie maar gevoed door het wantrouwen richting de overheid worden wij eerder op achterstand gezet dan dat wij aan dienstverlening kunnen werken. En ik vind dat altijd heel erg jammer. Want ik zit er echt heel integer met de gedachte hoe ik het voor mijn inwoners beter kan maken. Waarbij digitalisering echt een instrument is waarmee wij dingen makkelijker toegankelijker kunnen maken. Maar omdat er wetgeving is die dat misschien wel verbiedt dat systemen niet met elkaar kunnen communiceren. Zal ik dus aan die inwoner vaker dezelfde vraag moeten gaan stellen omdat er gewoon een heel hard schot tussen zit in wat ik mag delen onderling en wat we niet mogen delen. Dat is natuurlijk hartstikke zonde. Als je kijkt naar bijvoorbeeld andere landen in Europa. Die hebben een andere digitale infrastructuur en die kunnen als overheidsinstanties veel meer data met elkaar delen. En daarbij wordt het voor jou als inwoner echt een heel stuk makkelijker. Dus ik hoop dat wij in de komende periode eerder de AVG, misschien wel vanuit de borging, van dat als je privacy wil dat je die kan krijgen maar dat we als overheidsinstanties wel meer informatie met elkaar kunnen gaan delen. Ik heb de afgelopen week me ook echt kritisch uitgelaten over de samenwerking met de Belastingdienst op dit moment in de kinderopvangtoeslag affaire. Als gemeente willen wij echt naast onze inwoners staan om het vertrouwen in de overheid te herstellen. Maar wij lopen ook als gemeente tegen een muur aan omdat we die informatie niet met elkaar mogen delen. Dat willen wij echt om die inwoner maximaal te faciliteren die echt onrecht is aangedaan. Maar dat kan niet. Niks is frustrerender dan dat. 

VNG: Ja, want dat (lage) vertrouwen in de overheid, dat vertraagt misschien ook wel innovatie als we het puur op digitalisering houden.

Roopram: Daarom zeggen Boaz en ik ook steeds het is een én én verhaal, dus enerzijds de digitale toegankelijkheid. En hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat goed vormgeven, maar ook dat je dit in gesprek met onze inwoners moet doen. Als ik het bijvoorbeeld heb over de toeslagen affaire, dan hebben wij dus alle kwetsbaren en slachtoffers benaderd. Maar als je ziet hoeveel mensen er daadwerkelijk hulp willen van de gemeente, ik weet niet hoe dat in Breda is, willen ze eigenlijk geen hulp. Dat betekent niet dat er geen hulpvraag is, maar dat het vertrouwen zo laag in die overheid is dat mensen zoiets hebben van het gaat toch niet werken. Daar ligt een hele grote opdracht voor gemeenten. Digitale toegankelijkheid gaat alleen samen op het moment dat je aan de andere kant ook werkt aan die menselijke maat. Dus ook actief die samenleving benadert. Mensen aan de hand neemt. Het hoeft niet altijd, maar de mensen voor wie we het doen, die hebben daar extra aandacht voor nodig. En er is toch heel wat gebeurd in de samenleving. 

VNG: Dat lijkt me denk ik een mooie afsluiter van deze podcast Digitale Toegankelijkheid. Want ik zie hier vooral twee enthousiaste wethouders zitten die daar eigenlijk de komende jaren nog mee aan de slag willen.

Adank: Als het mij gegeven is om na de verkiezingen weer hierna door te mogen dan ben ik hier heel bevlogen over om dit op een goede innovatieve manier te doen. Wat ik zei het is niet statisch, het is dynamisch. Dus dit vraagt ook van een overheid om mee te blijven bewegen met die vragen vanuit de samenleving. 

Roopram: Ja, volledig mee eens. Ik denk dat ook richting de gemeenteraadsverkiezingen er nog een hoop moet gebeuren en dat onze taak nog lang niet af is. 

VNG: Dat is een mooie afsluiter. Bedankt voor dit gesprek.

Adank: Alsjeblieft. 

Roopram: Graag gedaan.