00:00:01
Menno Roozendaal: Welkom bij deze podcast vanuit VNG georganiseerd in Meierijstad, gemeente Meierijstad mag gastgemeente zijn voor deze podcast. Mijn naam is Menno Roozendaal, ik ben wethouder in de gemeente Meierijstad met onder andere P&O in portefeuille, kunst, cultuur, jeugd, werk en inkomen. We hebben een aantal interessante gasten voor deze podcast. En om te beginnen bij Maurice Hoogeveen, namens VNG, welkom.

00:00:24
Maurice Hoogeveen: Dank je wel.

00:00:25
Menno Roozendaal: Zou je willen introduceren?

00:00:27
Maurice Hoogeveen: Jazeker, mijn naam is Maurice Hoogeveen. Ik ben sinds 1 maart actief als ambassadeur digitale toegankelijkheid van het Aanjaagteam, wat VNG gestart heeft. Wij doen dit werk nu eh om te helpen, bij gemeenten, om de digitale toegankelijkheid te versnellen. We willen aanjagen. Je kan eh kijken naar de aanpak van digitale toegankelijkheid vanuit de formele bril. Iedereen moet een toegankelijkheidsverklaring op zijn website publiceren. En als je dan in het register kijkt, dan zie je dat eh, dat nog best wat aandacht behoeft. Maar wij willen niet negatief zijn. We willen vooral positieve aandacht geven aan kennis delen, krachten bundelen en zorgen dat we als sector met z’n allen die digitale toegankelijkheid vooruit helpen en zorgen dat we de dienstverlening voor alles inwoners, toegankelijk krijgen, want dat is het doel.

00:01:15
Menno Roozendaal: Nou, heel interessant, dat gaan we vandaag vanuit verschillende kanten belichten. We hebben daarom ook een aantal gasten in de studio om dat te bespreken met elkaar. Dus hoe dat aanjagen dan in z'n werk gaat, komen we dadelijk op terug. Hier ook in de studio, een collega-wethouder uit Meierijstad, betrokken bij het onderwerp inclusiviteit: Rik Compagne welkom.

00:01:38
Rik Compagne: Dankjewel, Menno, inderdaad Rik Compagne, portefeuillehouder inclusie, dat sowieso, dat is wel mooi om te melden. Wij hebben daar een programma van, maar dat is onderdeel van de bredere portefeuille die ik heb: welzijn, zorg en volkshuisvesting en volksgezondheid. Nou wat en waarom, daar we komen straks denk ik wel verder op hoor. Maar inclusie is een programma, omdat het breder is dan alleen de portefeuilles die ik heb. En wij zeggen wel met elkaar zo mooi, dat als een breinaald die door de verschillende portefeuilles komt. Gaan we straks over verder praten denken?

00:02:09
Menno Roozendaal: Ja, zeker. Ook hier in de studio Mieke van Uden. Mieke is medewerker bij de gemeente Meierijstad, maar ook in haar privé, hè, in haar gezinssituatie, heeft ze ook te maken met het onderwerp inclusiviteit en digitale toegankelijkheid. Mieke zou je daar iets over kunnen zeggen?

00:02:26
Mieke van Uden: Menno, dank je wel. Ik ben Mieke van Uden. Ik werk inderdaad bij de gemeente Meierijstad. In mijn privé-situatie heb ik een dochter van 12 die doof is, waardoor we vanaf haar jonge leeftijd al in contact zijn gekomen met gebaren, en die kennis zet ik hier nu in, in Meierijstad. Ik heb onder andere getolkt bij de verkiezingen en mensen kunnen het contactformulier invullen als ze begeleiding willen hebben door iemand die gebarenkundig is.

00:02:59
Menno Roozendaal: En merk je nou, Mieke, dat daar ook veel behoefte aan is, dat dat het eigenlijk ook ontzettend belangrijk is dat we dit doen?

00:03:05
Mieke van Uden: Ja, het is zeker belangrijk, zeker in de met de coronacrisis hebben we gezien hoe belangrijk het is om tolken in te zetten. Eh iedereen kent inmiddels Irma Sluis en ik heb ook gemerkt met het tolken tijdens de verkiezingen dat mensen echt heel blij waren, omdat ze ook effe een praatje konden maken. Normaal is het het stipje invullen of het kruisje zetten en doorlopen. Nu was er echt iemand die hun welkom heette en ze het gevoel gaf dat ze er ook bijhoren.

00:03:32
Menno Roozendaal: Ja, dat gaat echt over toegankelijkheid: erbij horen, we leven in een informatie maatschappij, hé. Zeker kinderen, veel gaat ook via social media in het leven van de jeugd. Voor jouw dochter, kan ik me voorstellen dat het ontzettend belangrijk is dat deze ontwikkeling zich doorzet.

00:03:48
Mieke van Uden: Ja, zeker heel belangrijk en daar, ja, daar is ze zich ook echt van bewust. Ze heeft ook meegedaan met de kinderpersconferentie met Mark Rutte en Hugo de Jonge en ze was daar het enige dove meisje. Dus ja, ze staat echt haar mannetje daarin en ze vindt het belangrijk dat er veel meer gebarentaal onder de mensen bekend wordt.

00:04:09
Menno Roozendaal: Dat is eigenlijk een Meierijstadse ambassadeur!

00:04:13
Mieke van Uden: Zo zou je het kunnen zeggen ja (lacht).

00:04:14
Menno Roozendaal: Hartstikke mooi om te horen, maar ik denk dat er nog best wel een wereld te winnen is op dit gebied.

00:04:20
Mieke van Uden: Ja, jazeker want je kunt ook merken dat er... ze gaat volgend schooljaar naar een school in Groningen, omdat er echt gewoon hier dicht bij huis, gewoon niks is voor mensen die doof zijn of voor kinderen die doof zijn, die een school nodig hebben. Dus ja, dat zou echt wel wat meer aandacht aan mogen komen, ook, ja, gewoon met nieuwssituaties. We hebben toen een aantal jaar geleden gehad, het tramincident, daar was toen nog geen tolk bij aanwezig. En dan zie ik ook meteen op internet en Facebook en Instagram van, wat is er aan de hand? Wat is er gebeurd? Mensen die dus doof zijn, die dus totaal niet in de gaten hebben wat er aan de hand is. Want dan krijg je een soort persconferentie en daar is geen  vertaling onder. Je kunt niet op internet of op teletekst ‘888’ voor ondertiteling aanklikken ja, en dat brengt heel veel verwarring en ook angst bij die mensen.

00:05:12
Menno Roozendaal: Ja, ja, daar kan ik me heel goed voorstellen, Rik, jij als wethouder inclusiviteit, je hebt natuurlijk veel gesprekken met burgers hier in Meierijstad. Zijn dit dan ook de voorbeelden die voor jou van belang hebben gemaakt om echt werk te maken van inclusiviteit toegankelijkheid?

00:05:29
Rik Compagne: Ja, nou, dat is een sprekend voorbeeld. Dat tramincident was uiteraard niet hier, maar het is wel een voorbeeld van hoe dat gaat en hoe dat uiteindelijk ook geïmproviseerd, toen werd weggezet door de burgemeester. Even kijken met jouw vraag en antwoord daarop: als het gaat over de gesprekken die je voert. Het woord inclusiviteit zegt heel veel mensen eigenlijk helemaal niks. Dat is toch even hoe ik het wegzet. Als ik gewoon een gesprek voer op straat, inclusiviteit. We zijn nu ook bezig met de verkiezing van de meest toegankelijke gemeente van Meierijstad of van Nederland, sorry. Hopen dat Meierijstad dat wordt, maar ook daarvoor zetten we informatie weg, en dan hebben we het toch over inclusiviteit en ik krijg nu alweer vragen, mensen, ja, maar is dat. Dan zeg ik, nou eigenlijk heel simpel: we willen dat iedereen mee kan doen in de samenleving en dat begrijpt iedereen en daar hebben ze ook begrip voor dat we dat willen en we hebben gelukkig ook, want het is zeker niet dat wij dat alleen doen als gemeente, we hebben een hele goeie ambassadeurs. We hebben een eigen Stichting Toegankelijk. Dat zijn vrijwilligers die er heel hard aan trekken en die dus ook gewoon dat gesprek voeren. Meierijstad probeert vanuit alle 13 kernen om dat onderwerp ook verder op de agenda te krijgen. En er ook voor te zorgen dat dat op die verschillende plekken, zoals ik net zei, met die breinaald, ook bij ruimtelijke ordening, ook als het gaat om toegankelijkheid van gebouwen, als het gaat om een stoep, hoe die wordt aangelegd, dat we dat wel weten, nou, dat je daar ook met een rolstoel komt.

00:06:51
Maurice Hoogeveen: Ja, en hoe is dit onderwerp zo hoog op de politieke agenda gekomen? Is dat jouw initiatief geweest of heeft de gemeenteraad daar het initiatief in ingenomen? Waren er ambtenaren die dit voorstellen?

00:07:03
Rik Compagne: Het zou te veel eer zijn, als we zeggen dat het mijn initiatief is. Wij hebben wel met elkaar het coalitieakkoord afgesproken zoals we dat zo mooi doen. En daar hebben we een aantal mijlpalen in afgesproken. We hadden daar onder uiteraard ook het sociaal domein. We zijn een fusiegemeente, drie gemeentes Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel zijn samen één gemeente geworden, en daar moest ook best wat geharmoniseerd worden met een moeilijk woord. Maar vervolgens hebben we gezegd: we hebben daar een visie voor klaarstaan en nu willen we door. En hebben we wel met elkaar en dat is college-breed gezegd: inclusie, inclusiviteit, iedereen moet mee kunnen doen, is daar een mijlpaal in zijn programma. En daar hebben we dus ook een programmadrager opgezet, hebben we een ambassadeur in en daar zitten we ook met een programma team intern die daar stappen in zetten, met ook een lokale inclusieagenda.

00:07:46
Maurice Hoogeveen: Ja, ik vind het wel heel interessant hoe jullie dat doen en hoe er ook echt bestuurlijk aandacht is voor het thema, hè, want je ziet heel vaak dat digitale toegankelijkheid het onderwerp is van de webmaster of de afdeling communicatie of eventueel van eh van ICT, en dat het echt bedrijfsvoeringsding is. En mijn eigen ervaring als wethouder, portefeuillehouder dienstverlening, is dat je dat stuk bedrijfsvoering niet heel vaak op de politieke agenda hebt staan. Eén keer in het kwartaal, een portefeuillehoudersoverleg is al heel veel en dan kan ik me voorstellen dat het voor ambtenaren heel lastig is om echt stappen te maken met digitale toegankelijkheid. Want het is een taai onderwerp waar je je hele organisatie voor nodig hebt. En als het alleen maar een dingetje van een klein onderdeel van de, van de organisatie is, dan is het moeilijk om het voor elkaar te krijgen. Merk jij daar iets van?

00:08:34
Mieke van Uden: Nee, ik merk wel dat er dat het formulier, zeg maar waar mensen dus iets kunnen aanvragen, om hulp, zeg maar als ze gebarentaal ondersteuning nodig hebben, dat dat dan nog niet echt gevonden wordt. Ik zie wel heel vaak een mail van voorbijkomen met iets, een vraag en daar staat dan in van: graag mailen niet bellen, want ik hoor slecht of ik ben doof. Maar dat formulier ja, ik denk dat dat toch nog slecht te vinden is of nog te weinig bekendheid over is. Dat is op zich wel jammer, want ik denk dat het veel vaker gebruikt zou kunnen worden. Neem bijvoorbeeld als je een paspoort moeten aanvragen, of ja, je wil een bouwvergunning aanvragen, ja en je moet daar even een overlegje mee hebben met de vergunningverlener, dan is het toch wel handig als de communicatie goed loopt..

00:09:18
Menno Roozendaal: Dat stimuleer ik eigenlijk vanuit verschillende kanten. Aan de ene kant gewoon vanuit de samenleving zelf, hè, wij, we hebben hier ook een medewerker, die is, die is doof. En dan zie je meteen al dat dat bewustwording creëert ook bij collega’s, vanuit de inwoners met wie je als gemeente te maken hebt, een Stichting Toegankelijkheid zoals Rik daarstraks ook al noemde. Maar het helpt ook heel erg dat de VNG het stimuleert onder gemeenten, wetgeving en zelfs dat VNG of dat VN-verdrag voor vanuit de rechten van de mens, om ja die toegankelijkheid te stimuleren. Dat zijn allemaal impulsen en dan is het uiteindelijk ook zoiets als: zijn er wethouders en raadsleden die dat ook omarmen en bestuurlijk op de agenda durven zetten.

00:10:04
Maurice Hoogeveen: Dat helpt enorm.

00:10:05
Menno Roozendaal: Daarmee voorkom je dat een ambtenaar die ermee belast is vanuit de bedrijfsvoering of ICT, zich een soort roepende in de woestijn voelt en ik denk dat we daar hier wel de voedingsbodem voor hebben, maar een VNG Aanjaagteam, Maurice, waar jij onderdeel van bent als ambassadeur, dat helpt natuurlijk wel, want volgens mij is er nog heel veel werk aan de winkel.

00:10:25
Maurice Hoogeveen: Ja, nou ja, wat echt belangrijk is, is dat je je realiseert dat het iets van de hele organisatie moet zijn. Je wil dat iedereen toegang heeft tot, tot de overheidsdienstverlening. Maar dat kan ook alleen maar als alle mensen die zich met die overheidsdienstverlening bezighouden, zich daarvan bewust zijn, dat dat nodig is en je noemt wel een belangrijk ding. Jullie hebben, dus een medewerker die zelf beperkingen heeft en die daar een rol in kan spelen, mensen bewust kan maken. Ik zag ook eh toen ik even aan het kijken was: van hoe pakt Meierijstad dat nou aan dat jullie heel trots op internet aankondigden dat er een toegankelijke Werken Bij Meierijstad-website is gemaakt. Dat vond ik wel een mooie. Veel gemeenten zijn wel met hun hoofdwebsite bezig, maar al die subdomeinen en aparte websites, die er ook nog zijn, die moeten ook. En die Werken-Bij is best belangrijk, want als je personeel werft via een website die digitaal niet zo goed toegankelijk is voor mensen met een beperking...

00:11:19
Menno Roozendaal: ... dan sluit je eigenlijk al een deel van de kandidaten uit.

00:11:22
Maurice Hoogeveen: Jij snapt 'm: als je een inclusieve overheid wilt zijn, moet je ook op dat stuk laten zien eh dat je je best doet.

00:11:30
Menno Roozendaal: Ja, nou, daar zijn we ons zeker van bewust van. Dan gaan we straks ook nog met de medewerkers over spreken die daar een belangrijke rol in speelt. En we zijn ons ook bewust van dat je vanaf nu eigenlijk alle nieuwe websites, alle nieuwe digitale ontwikkelingen die je oppakt meteen vanaf de start moet zorgen dat dat toegankelijk is. En tegelijkertijd ook de achterstand of dat wat er al is, moet je ook weg gaan werken om te zorgen dat je daar ook een doorbraak in... in forceert. Dus als wij nieuwe websites starten zoals dat Werken-Bij, nou, dan moet je ook zorgen dat eh dat vanaf de start digitaal toegankelijk is voor iedereen.

00:12:11
Rik Compagne: Menno, het is wel zo en daar hebben we het ook met elkaar over gehad. Dat is ook best een opgave is, natuurlijk voor alle websites die gelieerd zijn aan de gemeente en alle websites die al bestaan. Dus we hebben het natuurlijk over de nieuwe websites. Dan kun je dat makkelijk aanpakken. Maar het is wel zo, ik zat van de week met de dorpsraad Boerdonk om tafel, een van de kernen hier en die zegt van ja, wat moeten we nou met onze website doen? Krijgen we daar ook een vergoeding voor of hoe werkt dat dan? En dat zijn wel zaken waar je ook echt aandacht aan moet ...

00:12:35
Maurice Hoogeveen: En wat is je antwoord dan?

00:12:37
Rik Compagne: Dan zeg ik, dan verwijs ik door naar mijn collega Roosendaal! Nee flauw... (gelach) Maar eh, wij hebben daar aandacht voor.

00:12:44
Maurice Hoogeveen: Ja, ja, ik zag dat jullie ook een Stimuleringsfonds Toegankelijkheid hebben, waar in ieder geval vrijwilligersorganisaties ook toegankelijk maken van hun eigen website deels mee kunnen financieren.

00:12:55
Rik Compagne: Klopt!

00:12:56
Maurice Hoogeveen: Dus dat is dat is wel mooi dat je daar ook een antwoord op kunt hebben. Ik zie dat andere gemeenten iets dergelijks ook doen voor de website van ondernemers in hun stad. Het eh ja, is denk ik ook goed om te kijken of je als overheid een voorbeeld kunt zijn voor anderen. Samenwerking is sowieso geloof ik wel een belangrijk element van jullie aanpak, hè? Die Stichting Toegankelijk Meierijstad heeft een belangrijke rol in hoe jullie het aanpakken. Klopt dat?

00:13:21
Rik Compagne: Ja dat klopt. Ja en dat is ook eigenlijk al van oudsher vanuit de voormalige gemeente waren er altijd wel al ambassadeurs die daarmee aan de slag waren, die dat dus ook op de agenda zetten. Maar het is heel mooi om te zien dat die samenwerking nu ook zich verstevigt in deze gemeente. En die hebben we ook nodig, want we kunnen dat niet alleen als gemeente.

00:13:41
Maurice Hoogeveen: En hoe helpen zij met het toegankelijk maken van je digitale kanalen?

00:13:44
Rik Compagne: Het digitale, dat ben ik zelf wat minder in thuis. Eh ik weet wel dat ze natuurlijk meer ook voor het schouwen van gebouwen, dat ze ook echt, de horeca, een openbaar toilet, dat daar ook echt de gesprekken over worden gevoerd. Maar ook met het bedrijfsleven, precies wat je net ook noemt. De Kruidvat binnenlopen en hoe loopt het hier nou en dan gaat het hier nou met de meters waar je door kan ja of te nee. En digitaal toegankelijkheid dan ben ik eerlijk in, is best ook een ingewikkelde om daar op de agenda te krijgen, want je merkt met senioren die vaak toch ook de vrijwilliger zijn die bij deze clubs zitten, gelukkig niet alleen, maar het is breed van heel de gemeenschap, maar dat het dan ook het digitaal, sowieso al een website bezoeken en het niet in de krant lezen. Dat is al een opgave. Dus we moeten ook niet vergeten dat er nog een wereld buiten digitaal is, ja.

00:14:38
Menno Roozendaal: De digitalisering is een ontwikkeling eh an sich. Voor heel veel mensen is die ook gewenst hè, zeker, de jeugd, die is steeds beter daarin maar er blijft zeker ook een groep mensen die altijd dat persoonlijke contact belangrijk vinden in de dienstverlening vanuit de gemeente, vanuit andere instanties. Mieke, herken jij dit ook, ja ook gewoon op straat, of als je met je dochter met andere instanties te maken hebt dat die ook stappen zetten in die digitale toegankelijkheid?

00:15:11
Mieke van Uden: Nee, dat heb ik nog niet echt gemerkt. Ik vind wel echt dat Meierijstad daarin voorop loopt en ik ben er ook echt wel heel trots op. Ik weet dat ik bij de verkiezingen zat en eh, mijn dochter, even meeging en ze tegen mij zei: ik ben echt heel trots op jouw mam dat je dit doet, want het is zo belangrijk dat wij ons er ook bij horen voelen. Dus ik vroeg me eigenlijk af, Rick, of alle groepen zeg maar hè bijvoorbeeld, een dovengemeenschap, ik weet niet of het of er zoiets is als een blindengemeenschap of er een gemeenschap met mensen in een rolstoel is, of die daar ook bij betrokken worden? Van hoe willen jullie dat de gemeente het best toegankelijk wordt?

00:15:47
Rik Compagne: Ja, Iris Wijnen is natuurlijk iemand die die heel bekend is in Meierijstad en ook echt op de deur heeft geklopt en ook, ja bij ons dit onderwerp veelvuldig op de agenda heeft gezet. En dat omarmen we ook. Het is wel voor ook weer gemeente ingewikkeld om iedereen te bereiken als ze zelf niet naar je toekomen.

00:16:05
Mieke van Uden: Dat klopt ja.

00:16:06
Menno Roozendaal: Dus mocht je daar tips en tricks in hebben, dan horen we ze graag. Dat kunnen we alleen maar gebruiken.

00:16:11
Maurice Hoogeveen: Daar zijn wel manieren voor. We zien uit alle projecten die we nu bezoeken en alle verhalen uit de gemeenten die we spreken, dat het inzetten van ervaringsdeskundigheid in de breedte gewoon heel belangrijk is, dat het je enorm kan helpen, dat als je iets ontwerpt voor iedereen, al meteen al aan de voorkant rekening houdt met ook de beperkingen die mensen soms hebben. Dan is dat veel goedkoper dan wanneer je achteraf iets toegankelijk moet gaan maken, omdat je het niet goed over nagedacht hebt. Eh en soms heb je gewoon vanuit het sociaal domein al een flinke cliëntenraad of dergelijke waar mensen met een beperking al toevallig in zitten en die je ook kunt raadplegen over dit soort onderwerpen. Soms zijn er aparte eh, raden of adviesgroepen ingezet, maar als je nou in je eigen gemeente een doelgroep niet kunt vinden eh, dan kunnen we je eventueel ook in contact brengen met de belangenorganisaties die vaak heel goed zicht hebben op waar hun leden zitten en eh, wie er wel en niet in staat zijn om ook het verhaal goed...

00:17:11
Menno Roozendaal: Dat is een rol die het Aanjaagteam uit VNG ook kan spelen?

00:17:14
Maurice Hoogeveen: Ja hoor!

00:17:15
Menno Roozendaal: Als hulp ook aan andere gemeenten?

00:17:17
Maurice Hoogeveen: Wij hebben uitstekend contact met bijvoorbeeld Ieder(in), de koepelorganisatie van eh, van belangenorganisaties en die zijn heel actief op dit punt. Die vinden het heel fijn als gemeenten hun leden betrekken bij het ontwikkelen van eh, nieuwe initiatieven bij het toegankelijk maken van een digitale kanalen of ook in het fysieke domein. Dus ja, als je het lokaal niet zo snel kunt vinden, dan kunnen we via die landelijke eh weg toch vaak wel zorgen dat de mensen bij jullie kunnen aansluiten en kunnen helpen.

00:17:44
Rik Compagne: Het is niet dat we ze niet kunnen vinden, maar het is wel een heel mooi aanbod. Op deze manier kun je ook zien waar jullie dan concreet hulp op kunnen bieden.

00:17:49
Maurice Hoogeveen: Ja, dat is precies wat we bedoelen met kennis delen en krachten bundelen, goeie verhalen ophalen, die voorbeelden weer op andere plekken vertellen en eh daar waar het kan, verbindingen leggen, zodat je samen nog weer een stap verder kunt komen.

00:18:02
Menno Roozendaal: Ja, we hebben nog twee gasten in eh in de studio en die gaan we er even bij halen, in dit gesprek betrekken. Dan gaan we misschien wat dieper nog de inhoud in. Ik wil graag Marlies Klooster en Elyane Dickhaut gaan introduceren.

Deel 2

00:00:01
Menno Roozendaal: En we beginnen bij Marlies, welkom! Marlies, jij bent ook van VNG en wat doe je daar?

00:00:07
Marlies Klooster: Klopt, ik ben bij VNG de projectleider van het Aanjaagteam digitale toegankelijkheid. En het aanjaagteam is eigenlijk ingericht eh om gemeenten te helpen met het versnellen van het implementeren van digitale toegankelijkheid.

00:00:21
Menno Roozendaal: Je bent de projectleider. Nou Maurice is de ambassadeur van het Aanjaagteam. Dus jullie zijn, denk ik, vaak samen op pad eh in Nederland.

00:00:31
Marlies Klooster: Ja, dat doet Maurice helemaal zelfstandig hoor!

00:00:33
Maurice Hoogeveen: En niet eens in de fysieke zin, want het is deze keer voor het eerst dat we elkaar in levenden lijve tegenkomen, alles gaat digitaal.

00:00:40
Marlies Klooster: Klopt en er is nog een ambassadeur - het land is eigenlijk in tweeën verdeeld - Yousuf Yousufi, en die doet, ja eigenlijk een beetje het oosten of het westen moet ik zeggen.

00:00:50
Maurice Hoogeveen: Hij doet de linkerkant van het land en ik de rechterkant.

00:00:53
Marlies Klooster: Ja, ja (lacht). En we hebben daarnaast ook een hele community ingericht voor medewerkers van gemeenten om daar eigenlijk allerlei ja ervaring uit te wisselen, stukken, vragen te stellen om ja ook elkaar te gaan helpen, want er zijn gemeenten die al heel veel ervaring hebben en gemeenten die gewoon nog hulp nodig hebben. Maar dat kan op heel verschillende vlakken zitten. Want ja, digitale toegankelijkheid is nogal een breed onderwerp, dus.

00:01:16
Menno Roozendaal: Dat is zeker. En nou, zo'n gemeente die daar wel stappen in zet, is Meierijstad. Elyane, jij bent projectleider bij ons op het gebied van digitale toegankelijkheid nou, vertel es wie je bent en wat je doet dan.

00:01:29
Elyane Dickhaut: Nou, Elyane, sinds 1 januari 2019 werk ik voor de gemeente Meierijstad. Eigenlijk in de functie adviseur procesmanagement. Dus ik help de organisatie om ketenmanagement te implementeren in de breedste zin van het woord en vorig jaar in, nou, ik denk dat het in februari is geweest, ben ik gevraagd om projectleider digitale toegankelijkheid te worden en dat raakte mijn MVO hart. Dus ik heb heel spontaan ja gezegd, ben in contact gekomen met een trainee die ook in het Aanjaagteam zit, Olaf Schoelink, en via Olaf ben ik toegetreden tot de werkgroep. En ik probeer zoveel mogelijk mee te draaien in de werkgroep en andere gemeenten te helpen met hele praktische zaken. Vooral op het gebied van: hoe neem je nou je collega's mee in de bewustwording, hoe neem je ook het bestuur mee in de bewustwording, hoe gaat straks het toezicht eruit zien? En waar moet je allemaal aan denken als je het over digitale toegankelijkheid hebt, wat moet je je collega's aanleren ja, het zijn zo 20 deelonderwerpen waar we aan werken.

00:02:36
Menno Roozendaal: Ja en Elyane, jij noemt toezicht. Marlies, wat houdt dat dan in? Is er dan een toezichthouder die bij gemeenten in de gaten houdt of ze wel echt eh stappen zetten hierin?

00:02:46
Marlies Klooster: Eigenlijk is dat de gemeenteraad. Die kan natuurlijk gewoon vragen van hoe staan we ervoor? Maar we gaan wel kijken: hoe kunnen we wat helpen om hoe je dat dan presenteert aan de gemeenteraad? Om dat echt een beetje gemakkelijk en begrijpelijk aan te geven. Want nu kan, bij wijze spreken, zou je ook gewoon kunnen zeggen: nou, kijk maar op toegankelijkheidsregister hè, de overheid is heel transparant. Ook de gemeenten zijn eigenlijk allemaal heel transparant. Het staat er allemaal online. Maar goed dat, ja, om nou zo'n toegankelijkheidsverklaring te lezen, is wel even, ja daar moet je wel wat ervaring in hebben. Dus dat zou je ook wel even kunnen voorstellen, dat dat in een vorm komt die inderdaad het heel gemakkelijk presenteert ook aan de gemeenteraad.

00:03:29
Menno Roozendaal: Daar wordt aan gewerkt en daar is de gemeenteraad is de belangrijkste toezichthouder, sowieso voor jullie als wethouders natuurlijk...

00:03:34
Menno Roozendaal: Ja absoluut.

00:03:35
Maurice Hoogeveen: .. in alle onderwerpen maar je moet dus echt aan de gemeenteraad gaan rapporteren wat je aan het doen bent. Maar dat komt nog een toezichthouder en dat wordt verticaal toezicht. Dat zal de provincie gaan doen. Dat gebeurt natuurlijk ook op meerdere onderwerpen...

00:03:47
Menno Roozendaal: Ja interbestuurlijk toezicht ...

00:03:49
Maurice Hoogeveen: ... maar ook op het onderwerp digitale toegankelijkheid zal de provincie een toezichthoudende rol gaan krijgen. Nou, daar wordt nu door twee provincies een pilot gestart om samen met een paar gemeenten te gaan oefenen hoe je dat dan kunt doen. En ik hoop, ik denk dat daar ook een soort format uitkomt voor hoe je aan de provincie moet gaan rapporteren en het liefst een format dat ook voor de gemeenteraad te gebruiken is zodat je niet twee keer hoeft te gaan rapporteren.

00:04:13
Marlies Klooster: Ja klopt.

00:04:14
Menno Roozendaal: Dat je in één keer zowel de provincie, de toezichthouder, als je gemeenteraad kunt laten zien welke stappen je zet. Elyane, wat voor stappen hebben wij in Meierijstad de afgelopen gezet periode op het gebied van digitale toegankelijkheid.

00:04:30
Elyane Dickhaut: Heel veel! (lacht). Met name als eerste de bewustwording over digitale toegankelijkheid, van waar hebben we het eigenlijk over. En dan heb ik het helemaal niet over de technische eisen, maar waar gaat het dan over? Het gaat over content, hè, op webbased applicaties, het gaat over de mobiele apps. Nou dan is het al een heel werkje om alles inzichtelijk te krijgen wat we hebben en daar een opschoningsslag in te maken. Natuurlijk hartstikke mooi ook voor de kosten, want dan hoeven we niet meer te betalen voor iets wat we niet meer gebruiken. Maar het is nog wel een dingetje om na te gaan van wat digitale toegankelijkheid voor elke ambtenaar in zijn functie betekent. Dat heeft echt een dik jaar gekost om eh iedereen eigenlijk een beetje op de hoogte te stellen en niet alleen te bestoken eenzijdig via je intranet maar echt met live roadshows die ik gehouden heb, eh vragen stellen aan mensen om te kijken of ze het begrijpen. Nou, dat geldt ook voor, ehm kijken van wat gaan we dan inrichten aan proces dat als we iets nieuws inkopen, dat we het dan gelijk ook goed doen. En gelijk ook die A-status kunnen claimen. Maar het gaat ook over mensen leren om digitaal toegankelijke documenten te maken. En hoe doe je dat dan? En ja, dan kom je er toch wel tegenaan dat het een vrij nieuw onderwerp is en dat het lastig is om trainingen in te kopen. Wat past dan bij iedereen? Maar uiteindelijk is het nu na een dik jaar gelukt, zijn we heel ver en ons vergezicht voor einde dit jaar is in ieder geval in die verklaringen de B-status, de een na hoogste te halen. En dan hopen we het jaar erop de A-status te kunnen halen. En als je dat vergezicht niet hebt, dan weet je ook niet wat je moet doen om daar te komen. Dus voor mij als projectleider is het heel belangrijk: waar wil ik naar toe, wat is mijn einddoel op jaarbasis en dan terugrekenen: en wat moet er dan gebeuren?

00:06:25
Menno Roozendaal: Wat moet ik dan voor stappen zetten om bij dat doel te komen...

00:06:29
Maurice Hoogeveen: Dit is een hele belangrijke insteek hè, want heel veel gemeenten zien als een berg op tegen het voldoen aan al die regelgeving. Want als je het in één keer allemaal wil gaan doen, nou die A-status is gewoon niet haalbaar in zo'n korte tijd.

00:06:42
Menno Roozendaal: Dat gaat geen gemeente op dit moment halen?

00:06:43
Maurice Hoogeveen: Jawel, er zijn een paar gemeenten die 'm gehaald hebben, maar het kan niet in één keer. Je kan niet van de vloer op zolder springen zeg ik altijd, dat red je niet. Daar moet je echt eerst een aanloop voor nemen en soms moet je even rustig de trap op lopen. Zo is het systeem eigenlijk ook ingericht. De, de hele regelgeving gaat uit van een soort van kwaliteitssysteem, lerend systeem, waarbij je eerst een scan maakt van hoe sta je daarvoor? Wat moeten we allemaal doen om het voor elkaar te krijgen? Dan een plan van aanpak met acties. Daar ga je ook verantwoording over afleggen aan je gemeenteraad en aan de provincie en via het toegankelijkheidsregister ook in de openbaarheid aan iedereen. En elke keer kom je weer een stapje verder en leg je uit waarom je iets nog niet voor elkaar hebt, omdat de investering nu nog te groot is en je straks misschien wel in één keer alles kunt gaan doen. Op die manier kun je een lerend systeem op gang brengen en kom je elke keer weer verder, en dan haal je eh, die A-status en er zijn zelfs inmiddels een paar gemeenten eh die daar nog een stapje bovenop hebben gezet en het waarmerk Drempelvrij hebben toegekend gekregen. Maar dan moet je echt heel erg hard werken.

00:07:42
Menno Roozendaal: Dat is heel ambitieus.

00:07:45
Marlies Klooster: Ja, want je kunt je voorstellen dat je ook eigenlijk natuurlijk ook kijkt: wat zijn de diensten of wat zijn de onderwerpen waarop ik eerst helemaal digitaal toegankelijk wil zijn... als je, zo kun je ... stappenplan...

00:07:57
Maurice Hoogeveen: Welke zijn het snelst haalbaar en welke zijn het meest belangrijk...

00:07:59
Marlies Klooster: Precies

00:07:59
Menno Roozendaal: ... het laaghangend fruit of de hoogste prioriteiten in beeld...

00:08:03
Maurice Hoogeveen: En er zijn ook echt een paar technisch hele moeilijke waarvan we weten dat iedere gemeente daarmee worstelt en die toch belangrijk zijn en die proberen we dan ook met eh inzet van onze landelijke teams voor elkaar te krijgen. Om een voorbeeld te noemen: volgend jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen, bijna alle gemeenteraden hebben een digitaal raadsinformatiesysteem waarin je alle stukken kunt lezen en kunt opzoeken, het zijn altijd pdf's die daarin zitten. Als er iets moeilijk is, Elyane..

00:08:31
Elyane Dickhaut: Dan is het pdf's! (lacht)

00:08:31
Maurice Hoogeveen: ... dan is het toegankelijk krijgen van pdf's. Dus de systemen van iBabs, Notubiz en dat soort systemen die veel gemeenten gebruiken, dat is heel moeilijk.

00:08:40
Elyane Dickhaut: Maar nou raak je ook iets hè, Maurice, de leveranciers hè.

00:08:43
Marlies Klooster: Ja precies.

00:08:43
Maurice Hoogeveen: Absoluut!

00:08:43
Elyane Dickhaut: Die zijn gewoon in het verleden vergeten om geïnformeerd te worden, dus, maar wij zeggen dan gekscherend...

00:08:53
Marlies Klooster: Maar die hebben daar ook hun eigen verantwoordelijkheid in hè. Want als je natuurlijk weet, mijn belangrijkste opdrachtgever is de overheid, nou...

00:08:59
Maurice Hoogeveen: Dan heb je wat te doen!

00:08:59
Marlies Klooster: ... dan zou ik mij er maar in verdiepen.

00:09:02
Maurice Hoogeveen: En daar geldt het element krachten bundelen. VNG wil echt hier de krachten van al die opdrachtgevers samen bundelen om landelijk die leveranciers te gaan aanspreken en te zeggen: jullie moeten nu echt gaan bewegen, want wij vinden het belangrijk dat iedereen ook van zijn democratisch recht gebruik kan maken. Dus ook iedereen met een beperking moet in principe gekozen kunnen worden in de gemeenteraad. Dat is belangrijk dat dat kan en dat die daar geen drempel in voelt. En daarvoor is het dus ook nodig dat dit systeem gewoon werkt.

00:09:31
Marlies Klooster: En als VNG kunnen we dan eigenlijk natuurlijk ook juist die gesprekken met die marktpartijen ook organiseren namens alle gemeenten. Dus dat doen we ook. We hebben eigenlijk de 20 grootste leveranciers, eh in beeld, ook eh de webbouwers, websitebouwers, zal ik maar zeggen, waar de meeste gemeenten mee werken. Dus die gesprekken organiseren we ook, in principe ook als besloten gesprekken. Maar op gegeven moment kunnen we dat natuurlijk ook wat opengooien, want er zijn ook marktpartijen die juist heel vooruitstrevend zijn en die al eigenlijk al 15 jaar bij de gemeente op de deur staan te bonzen van hé, wil je niet wat doen met je digitale toegankelijkheid?

00:10:04
Menno Roozendaal: Dan moet de gemeente nog toegankelijk worden voor die eh...

00:10:05
Marlies Klooster: Precies!

00:10:08
Menno Roozendaal: ... dat aanbod.

00:10:08
Marlies Klooster: Ja ja!

00:10:09
Elyane Dickhaut: En wij sluiten daarop aan door ook met onze eigen leveranciers gewoon één op één gesprekken te hebben en ze zelfs aan de hand mee te nemen als ze er echt totaal niks van weten. Dat doen wij ook. Dan organiseren we gewoon sessies met een bureau die alles ervan weet, er zijn gecertificeerde bureaus hierin en dan helpen wij de leverancier. De leverancier helpt ons, dus we proberen met die leverancier niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar, en dat probeer ik ook uit te dragen, dat we samen werken in de keten.

00:10:42
Menno Roozendaal: OK!

00:10:42
Marlies Klooster: Ja, want dat is uniek eigenlijk aan gemeenten, dat ze eigenlijk altijd voor al hun software en ja werken met de marktpartijen. Sommige andere overheidspartijen die ontwikkelen ook dingen zelf of in huis.

00:10:54
Menno Roozendaal: Ja, nou een heel boeiend gesprek hier over digitale toegankelijkheid en in bredere zin misschien nog het woord inclusiviteit, terwijl mijn collega Rik Compagne zei dat dat niet iedereen iets zegt. Ter afsluiting, Maurice, jij als ambassadeur van het onderwerp digitale toegankelijkheid, zou ik graag nog één keer het woord willen geven. Wat is nou echt de kernboodschap die we mee willen geven met deze podcast?

00:11:16
Maurice Hoogeveen: Nou, waar het om gaat, is dat de gemeente als eerste overheid van ons allemaal is, en dat betekent dus ook dat hij van ons allemaal moet kunnen zijn. Iedereen moet de dienstverlening van de gemeente makkelijk kunnen gebruiken. Je wil zoveel mogelijk regie over je eigen leven houden en daarvoor is toegankelijke dienstverlening belangrijk. Dat lukt alleen als we met elkaar alles wat we ontwerpen, alles wat we ontwikkelen, meteen ontwerpen voor iedereen. We zijn er voor iedereen, dus we maken het voor iedereen. En VNG wil daar graag bij helpen door kennis te delen, door krachten te bundelen en samen de boel een beetje te versnellen.

00:11:51
Maurice Hoogeveen: Nou, dank u wel, mooie boodschap. Bedankt voor het luisteren naar deze podcast over digitale toegankelijkheid, mogelijk gemaakt door de VNG in samenwerking met de gemeente Meierijstad. Dank en een fijne dag!

VNG: Dit is de VNG Praat Mee Podcast voor gemeenten. Welkom bij een nieuwe podcast VNG Praat Mee. Deze week gaan we het hebben over het onderwerp digitale toegankelijkheid. Dat doe ik met Boaz Adank, een wethouder uit Breda, daar verantwoordelijk voor economische en sociale zaken en ook dus voor digitale toegankelijkheid. En de luisteraars kennen hem misschien ook als de voorzitter van de Taskforce Economisch Herstel vanuit de VNG. We zitten hier in het mooie Barendrecht. Ook met wethouder Reshma Roopram, wethouder onder andere op het terrein van inclusie. Ook druk bezig met digitale toegankelijkheid en vanuit de VNG ook nauw betrokken geweest toen in de coronatijd, om ook de aandacht voor jeugdigen te behouden. Nou, leuk dat we hier zo zitten. Digitale toegankelijkheid: laten we met de gastvrouw beginnen hier in Barendrecht. Waarom is digitale toegankelijkheid zo belangrijk voor jou als wethouder?

Roopram: Je ziet dat de samenleving hier buiten verandert, dus we zijn veel meer bezig, vooral de jeugd, met de digitalisering. En vaak gaat die samenleving veel sneller dan wij als overheid. Dat betekent dus, dat we hier echt werk van moeten maken en ervoor moeten zorgen dat die toegankelijkheid er voor iedereen is. Dus dat is een hele belangrijke ontwikkeling. Meegaan met die samenleving, maar ook ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen mee kunnen doen. En dan is digitale toegankelijkheid een voorwaarde.

VNG: Ik denk dat de wethouder uit Breda dat kan beamen. 

Adank: Ja, digitalisering helpt. Je kan ons heel makkelijk benaderen, je kan dingen vinden. Maar niet iedereen heeft hetzelfde niveau van toegankelijkheid of digitalisering. Mijn zoon van zes gaat er echt anders mee om dan mijn oma. Die heeft een andere behoefte. Je moet ervoor zorgen, we zijn er voor de hele samenleving, dat je voor iedereen op het juiste niveau hun ding aanbiedt. 

VNG: Ja, we zijn er voor de samenleving als gemeente voor inwoners. Is dat ook de visie op digitalisering van: kijk voor wie je het doet?

Roopram: Ja, ik kijk altijd met een blik van: voor wie doen we het en sluit het aan op onze, met name kwetsbare, doelgroepen. En dan heb ik het over jeugdigen, maar ook senioren. Met name wat oudere mensen, voor wie het wat lastiger is om ook mee te gaan in die digitalisering. Overigens ken ik ook heel veel ouderen die heel goed omgaan met de iPad. Dus die zijn er ook. Maar dat zit hem niet alleen in de toegankelijkheid van hoe je ervoor zorgt dat je producten en diensten digitaal aanbiedt, maar ook hoe je het verwoordt. Laaggeletterdheid is bijvoorbeeld een heel belangrijk aandachtspunt voor gemeenten. Vanuit dat opzicht kijk ik ook echt wel naar mijn stuk en hoe we dingen gaan vormgeven. 

VNG: Ja en dan moet de gemeente ook aan allerlei eisen voldoen en je hebt een VN-verdrag handicap. Hoe verhoudt digitalisering zich tot dat onderwerp Boaz?

Adank: Je ziet dat dat wel echt een discussiepunt is. De ene ziet het als een last, de ander ziet het als een lust. En je zoekt daar een middenweg in. Een aantal jaar geleden zijn wij naar een Toptaken site gegaan die wij op het hoogste niveau toegankelijk wilden maken. Nou, dat heeft best wel wat kruim gekost, maar dat betekent ook dat ik afscheid heb moeten nemen van een aantal sub-sites van een aantal dingen die we wel aanboden. Nou, daar hebben we wel alternatieven voor gevonden want er zijn ook gewoon mensen die onderzoeken willen hebben in PDF of in Excel. Dat hebben we dus op een andere manier ontsloten. Dus we hebben heel duidelijk onderscheid gemaakt in: wat is echt voor die samenleving op het hoogst mogelijke niveau toegankelijk en wat mag op een ander toegankelijkheidsniveau voor een specifiekere doelgroep op een andere manier ontsloten worden? En daar hebben we een heel duidelijke keuze in gemaakt.

VNG: Is dat in Barendrecht hetzelfde? Want ik kan me voorstellen van: je hebt inwoners maar je hebt bijvoorbeeld ook inwoners en raadsleden die een een raadsvergadering willen terugkijken. Zie je daar verschil in? 

Roopram: We zijn ermee bezig, maar we zijn er nog lang niet. Dat begint bijvoorbeeld al bij ondertiteling. Dat begint bij: hoe bied je het aan? Hoe bereik je je inwoners? Is het alleen digitale toegankelijkheid vanuit een website of vanuit het gemeentehuis? Of moet je veel meer in die samenleving via de bibliotheek of andere maatschappelijke gebouwen aanbieden? Dus we zijn er nog lang niet. Wij moeten nog onze lokale inclusie-agenda vaststellen. Dus we zijn er volop mee bezig en dat doen we in samenspraak met onze werkgroep vanuit de WMO-adviesraad. En daar proberen we dus vorm aan te geven. Maar het belangrijkste is: betrek ervaringsdeskundigen erbij want die kijken toch op een andere manier naar de zaken dan dat wij dat vanuit het gemeentehuis doen.

VNG: Is dat ook een bestuurlijke rol die jullie voor jezelf zien? Een beetje die aanjaagfunctie?

Roopram: Ja, zeker. Ik denk, als je zelf niet het goede voorbeeld geeft als gemeente wat verwachten we dan van anderen? En je sprak net over het VN-verdrag om mensen met een beperking mee te kunnen laten doen. Ja, dat is nog echt wel een aandachtspunt. En daarom vind ik het belangrijk dat wij als gemeente hier werk van gaan maken. En dan gaat het niet alleen om digitale toegankelijkheid van onze diensten maar ook het mee kunnen praten op bepaalde thema's die spelen binnen de gemeente. Kijk nou bijvoorbeeld naar ruimtelijke ontwikkelingen. Als je het hebt over toegankelijkheid is daar juist inclusie ongelooflijk belangrijk. 

VNG: Sluit je je daar bij aan, Boaz? 

Adank: Volgens mij is dit nooit klaar. Die samenleving blijft veranderen. Die behoefte blijft ook veranderen. Je ziet dat digitalisering ook aan de inwoner-kant verandert. De appjes die daarbij ondersteunen, om een drempel over te komen die zijn er ook steeds meer. De telefoons die vergroten al letters, die kunnen al voorlezen. Dus je ziet dat ook dat deel gewoon echt in ontwikkeling is. Dus het is niet statisch, het is iets dynamisch en onze taak is om ervoor te zorgen dat we die aansluiting blijven zoeken met die volledige samenleving en dat we daar niet niemand eigenlijk in uitsluiten door de digitale keuzes die wij maken. En dat is een zoektocht, want het is echt heel erg lastig om dat voor de volle honderd procent voor iedereen met elke handicap op het hoogste niveau te doen. Daar zul je dus ook keuzes in moeten maken. Maar ons streven zou moeten zijn om voor honderd procent van de samenleving digitaal inclusief te zijn. 

VNG: Is dat ook een valkuil? Want ik kan me voorstellen, neem als voorbeeld de Corona app. Die is heel snel ingevoerd. Ook een beetje met het idee van: iedereen kan wel zo'n app aanmaken. Dus de wens om alles maar te digitaliseren zorgt er ook voor dat misschien groepen die niet zo digitaal vaardig zijn buiten de boot vallen?

Roopram: Nou ja daarom is het belangrijk. Kijk, dat het moet gebeuren is evident. Want het helpt ons. Ook die Corona Check App. Er zijn verschillende diensten in zeer korte tijd aangeboden. En nu valt er veel over te zeggen of het goed of niet werkt. Maar het feit is: het is er. En wat dan van belang is: hoe neem je mensen daarin mee? En dat laatste, dat zie ik ook wel echt als taak vanuit de gemeente. Hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen bereiken door bijvoorbeeld workshops aan te bieden, door te informeren door actief ook de mensen, met name kwetsbare groepen, te benaderen? En zo kun je het verschil maken. Maar Boaz heeft gelijk. Het werk is gewoon niet af. Het is zo complex en het gaat om zoveel groepen dat je echt niet alles in één keer kan aanpakken maar stap voor stap kun je zorgen dat je gemeente digitaal toegankelijk is voor zoveel mogelijk groepen. 

Adank: Ja, de grootste valkuil is denk ik dat je verschillende systemen naast elkaar wil laten bestaan. Ik heb die gesprekken ook gehad in de gemeenteraad. Dat we zeggen: via de website kan je een formulier invullen en dat er altijd iemand zegt: 'Ja, het moet ook nog via een papieren formulier kunnen.' Dat is een totaal andere manier van werken. Nou, daarvoor hebben we gezegd: voor een aantal gaan we dat niet meer doen. Maar als het iemand niet lukt, dan kan die bij ons terecht. Dan kan die begeleiding en hulp krijgen om dat gewoon goed te doen. Dus we hebben er wel altijd een alternatief tegenover gezet. Maar het is niet handig om allemaal verschillende systemen naast elkaar te laten bestaan. Om dan maar te denken dat je volledig inclusief bent. En dat geldt ook voor die Check App. Volgens mij is dat een heel mooi instrument dat ingezet wordt om te kunnen controleren of iemand getest of gevaccineerd is. Nou volgens mij, als je dat systeem kiest, moet je ook wel daarnaast zetten dat je mensen ondersteunt die dat niet kunnen. Nu is er ook nog de papieren versie en die snap ik ook heel goed. Want als je geen internet hebt, dan werkt die app niet. Dus er zijn daar wel echt alternatieven voor nodig. Maar als er geen alternatief nodig is, ondersteun dan om het digitaal te gebruiken.

VNG: Is dat ook een tip voor collega-wethouders? Maak ook je inwoners digitaal vaardig?

Roopram: Ik denk dat dat een voorwaarde is om digitale toegankelijkheid mogelijk te maken. Dus het is juist onze taak als gemeente om ervoor te zorgen dat mensen ook mee kunnen gaan in die ontwikkeling van die digitale toegankelijkheid. Dat is zelfs voor gemeenten al een uitdaging. Laat staan voor onze inwoners. Dus het is heel belangrijk om hen daarin te betrekken. En nu zei ik net van: het is een uitdaging voor de samenleving. Ik wil daar wel nog een kanttekening bij plaatsen want vaak gaat die samenleving al een stuk sneller dan wij als gemeente. Dat zei ik aan het begin van dit gesprek. Dus ook aan de voorkant mensen betrekken als het gaat om digitale toegankelijkheid. Dat is ook een belangrijke: niet alleen aan de achterkant.

VNG: Dan komt die ervaringsdeskundigheid van inwoners van pas. Hoe gaan jullie daar in Breda mee om?

Adank: Wij hebben een heel webteam zitten die gewoon echt kunnen volgen: waar men op de site zit, hoeveel clicks er zijn, wat gezocht wordt. We hebben een dynamische site. Dus we weten ook dat in bepaalde periodes in het jaar dat afval eigenlijk bovenaan moet staan, want dan zoekt iedereen dat. Overlastmeldingen in december. Dus we spelen met die site en dat is gewoon interactief met de samenleving. Dus elke klacht, opmerking wordt weer verwerkt in de site. En daar leren we dus ook weer van wat we beter of anders zouden moeten doen. 

VNG: En de gesprekken met inwoners die ervaringsdeskundige zijn? Hoe gaat dat? 

Adank: Ik zit ook in sociale zaken en daar hebben we een cliëntenraad waarbij we ook gewoon bijvoorbeeld formulieren, de vragen, maar ook gewoon webformulieren toetsen. We hebben ook een cliëntenraad als het gaat om laaggeletterdheid. Om te toetsen van: we zeggen wel dat dit het bepaalde leesniveau is maar is dat het ook? En wordt het ook zo ervaren? Heeft het ook die logica? Dus we toetsen dat soort dingen wel. 

VNG: Maar als ik jou al hoor praten over de website en waar je allemaal rekening mee moet houden dan denk ik ook dat je dan denkt: nou ja, is iedere app nodig? Want iedere app is weer een nieuwe set aan eisen.

Roopram: Ik denk dat je vooral in beeld moet blijven houden: wat is het doel? Het doel is om de samenleving te bereiken omdat je bepaalde diensten hebt waar inwoners op terug kunnen vallen als ze hulp, ondersteuning of informatie nodig hebben. Dus het doel is niet om die digitale toegankelijkheid heel groot te maken. Het is een middel om onze inwoners te bereiken en dat doel moet nooit vergeten worden want anders kan het een hele leuke hobby zijn maar uiteindelijk kan je dan wel de plank volledig mis slaan en pak je het te groot aan. Het moet effectief zijn en dat kan inderdaad een vorm zijn van digitaal, maar ook wel papier. Of hoe kan je het beste de mensen bereiken? En als je dat doel, dus het bereiken van onze inwoners echt op nummer één zet, dan moet dat goed komen. Maar we moeten er wel voor waken dat we niet allerlei spannende foefjes gaan uithalen omdat het mooi is. Nee, het moet gewoon werkbaar zijn. 

VNG: Ja, het heeft een duidelijk doel. Ik kan me ook voorstellen dat als je als gemeente met de leveranciers aan tafel zit, die zeggen: 'Ja, maar die tachtig procent kan dat YouTube filmpje wel volgen'. Of is daar ook al het besef aan het ontstaan van: dat moet gewoon allemaal toegankelijk zijn?

Adank: Nou, in je inkoopvoorwaarden noem je wel de standaardnormen wat jij minimaal toegankelijk wilt hebben. En bij filmpjes was het ondertitelen in het begin een lastigheid. Maar het is inmiddels gewoon gewoon geworden. Dus je ziet ook wel dat wij daar in leren en in schuiven. Maar er zijn heel veel andere elementen die ook komen en dat is in het begin een heel discussiepunt. En inmiddels is het gewoon een standaard en de norm. Dus als iemand aankomt zetten van: 'ja, dit is zoals wij werken'. Nou, dit is niet zoals wij werken! Wij willen dit toegankelijk hebben. Dit is de norm en daar moet je aan voldoen. 

VNG: En hoe wordt daarop gereageerd door leveranciers? Is het wisselend of snappen ze het? 

Adank: Die snappen dat ook wel. En zeker als je aan de voorkant gewoon heel helder bent over wat je norm is en waarom je dat hebt. Dan zie je dat ze daar gewoon in mee gaan bewegen. En natuurlijk is het voor filmpjes en digitalisering echt een ander verhaal dan dat dat voor openbare ruimteprojecten is waarin stedenbouw een aantal keuzes maakt. Dus je ziet: die inclusie is veel breder. Die discussie is ook veel breder dan alleen het digitale stukje. Er wordt natuurlijk wel gekeken dat als het een acquisitievideo is die naar een zusterstad ergens in de wereld gaat dan ga je daar anders mee om dan dat het een voorlichtingsvideo is als het gaat om vaccinatie voor arbeidsmigranten. Dus je kijkt inderdaad wel naar het doel en hoe je het zo goed mogelijk bereikt. Maar er zitten wel gewoon een aantal standaarden onder die minimale vereisten zijn. 

VNG: Maar ik hoor je ook als wethouder zeggen van: de toegankelijkheid is heel breed, zoals openbare ruimte en video's. Dus je bent ook continu in gesprek met je ambtenaren daarover. 

Roopram: Ja, je moet wel. En nogmaals, de ontwikkelingen in de samenleving gaan heel snel. Dus om dat bij te benen heb je voortdurend contact. En natuurlijk doen onze ambtenaren al veel in de voorbereiding. Maar ook als bestuurder scherp te houden van: wat speelt er? Welke signalen krijg ik vanuit de samenleving? Klopt dat ook met waar we nu mee bezig zijn? Dat is ongelooflijk belangrijk als het gaat om digitale toegankelijkheid omdat het een onderwerp is wat steeds innoveert. Er zijn heel veel innovaties. Maar nogmaals, die samenleving staat ook niet stil. Dus dat betekent, dat we elkaar scherp moeten houden als het gaat om digitale toegankelijkheid. 

VNG: We hadden het net al over de contracten, Boaz, die je sluit met leveranciers. Ik neem aan dat dat geen contracten zijn voor een paar maanden dus dat is wel iets wat je heel goed moet doordenken. 

Adank: Ja, maar wat ik zeg: het is niet statisch. Het is een dynamisch geheel. Het VN-verdrag... Er zitten wel een aantal gewone normen achter en we hebben bij onze website heel duidelijk aangegeven: dit is het minimale vereiste als je bij ons in de eerste lijn terechtkomt. Dus dat zijn ook gewoon de criteria. Voor andere doelgroepen, op sub-sites daar kunnen andere keuzes in gemaakt worden. Maar de norm is wel de standaard en dat wordt gewoon in de contracten meegenomen. En je ziet: je werkt met een aantal, de gewone websiteleverancier. Dat is gewoon heel helder. Daar moet het aan voldoen. Daar heb je hem ook echt op ingekocht. Maar filmpjes worden door verschillende producenten gemaakt. Daar worden wel gewoon heel duidelijke afspraken aan de voorkant mee gemaakt en inmiddels weten ze ook wat ze van ons kunnen verwachten. 

VNG: Ja, en je wordt als wethouder misschien ook min of meer ook gedwongen door wetgeving en de Wet Open Overheid. 

Adank: Nou, gedwongen... Ik merk wel dat wij dat gesprek al eerder hebben gehad. Dus een aantal dingen die gewoon in de wet staan die nu weer naar voren komen. Dat deden wij al. Nou, dat is heel erg fijn maar het triggert ons wel. Want je ziet wel dat we op een aantal vlakken ook nog niet de honderd procent scoren. Nou, dan heb je het gesprek van: oke, maar waarom is dat dan? Hebben we daar een bewuste keuze in gemaakt? Of is dit gewoon vergeten? Dus het helpt ons ook wel gewoon om scherp te blijven: doen we het goede nog steeds? De wet is voor mij niet het doel. Het doel is: bereik ik mijn samenleving? En krijg ik de boodschap die overgebracht moet worden bij die inwoner? 

VNG: Ja, want je bijvoorbeeld ook een  'website-toegankelijkheidsverklaring'. Daar worden websites op gerankt van: is het toegankelijk genoeg? Maar ik hoor jou ook zeggen: 'Het is eigenlijk continu een proces van een continue verbetering, je bent er eigenlijk nooit'. 

Roopram: Nee, het is een continue proces. Je moet continu kijken: sluit het aan? Moeten we daarin iets verbeteren? En ik denk dat dat gewoon evident is. We krijgen als gemeente steeds meer taken. Ik ben wethouder sociaal domein. Dus er komen weer een aantal spannende onderwerpen richting ons. Dat vraagt ook wat van onze organisatie. Dat is ook af en toe spannend als gemeente. En tegelijkertijd moet je ook zorgen dat die diensten en die informatie ook wel op een juiste manier bij je inwoners komt. Dus er speelt heel veel en digitale toegankelijkheid krijgt die aandacht. Maar het blijft een uitdaging om met alle taken die we hebben als gemeente om dat op een goede manier vorm te geven. En hoe houden we elkaar scherp? Door ook veel meer die contacten met die samenleving te versterken. En steeds meer die vraag te stellen om de zoveel tijd van: doen we nog de juiste dingen? Of moeten we het een en ander verbeteren? Of sluit dit aan? Want die ontwikkelingen gaan snel in die samenleving maar ook wat we krijgen vanuit het rijk qua taken.

VNG: Is er genoeg urgentie op digitale toegankelijkheid? Want wat Reshma zegt: 'je hebt als wethouder zoveel op je bordje liggen, dan kan dit er wel eens bij inschieten'. 

Adank: Nee, je hebt natuurlijk wel de gemeentes die echt vooruit lopen en zeggen: 'Dit vinden wij zo belangrijk, we willen hier gewoon een vlaggenschip op zijn'. Er zijn ook gemeentes die er iets meer moeite mee hebben omdat ze in hun prioritering gewoon andere keuzes moeten maken. Maar je ontkomt er als overheid niet aan om hier iets mee te moeten. Wat als jij gewoon inwoners mist, omdat je WMO-formulieren niet goed toegankelijk zijn, dan benadeel je je eigen inwoners. Dus je moet hier echt iets mee doen. Of het nou wet is of niet. Als gemeente moet je hier gewoon extra je best voor doen om die inwoner te bereiken die je anders uitsluit.

VNG: Ja, dat is dus die menselijke overheid. 

Roopram: De menselijke maat. Daarom zei ik ook net al: het gaat uiteindelijk om het doel en dat is het bereiken van de mensen. En in een ambtelijke organisatie en ook als lokaal bestuur hebben we ongelooflijk veel uitdagingen. En daarom is het van belang dat we hier continu werk van maken. Maar we kunnen niet alles tegelijk. Dat gaat stap voor stap. Want uiteindelijk gaat het erom dat die inwoner of het nou een WMO-aanvraag is, of als het gaat om een PGB of als het gaat om andere vormen van ondersteuning dat die inwoner zo snel en goed mogelijk geholpen wordt. En dat is het doel. 

VNG: Misschien ook nog interessant om even vooruit te kijken. De gemeenteraadsverkiezingen komen eraan. Je kunt terugkijken op een periode van vier jaar. Misschien is interessant: hoe kijk je terug op de afgelopen vier jaar? Wat heb je allemaal gedaan op gebied van digitale toegankelijkheid? En als je het gewoon eens even de revue laat passeren? 

Roopram: Als ik kijk, ik ben wethouder jeugd dus ik heb me vooral gefocust op die toegankelijkheid voor onze jeugdigen. En ja, daarbij is digitalisering natuurlijk ook echt een voorwaarde om de jeugd zo goed mogelijk mee te krijgen. Dus daarin hebben we een hoop gedaan. Ze hebben een eigen website. Ook via verschillende social media kanalen kunnen ze ons bereiken. Maar we hebben ook een werkgroep als het gaat om mensen met een beperking. Die dus echt de straat opgaan om dingen te zien. Alleen die digitale toegankelijkheid die hebben we goed op orde en die voldoet ook echt aan alle regels. Alleen je merkt dat je dat steeds moet aanpassen. Dus dat er veel meer mogelijk is en dat heeft gewoon echt tijd nodig. Maar als je mij vraagt waar ik trots op ben is het dat we het in Barendrecht heel goed doen om ervoor te zorgen dat die digitale toegankelijkheid voor onze jeugdigen goed loopt. En ja, de jeugd heeft wel de toekomst. 

VNG: Ja, want hoe gaat dat met de jeugd? Want die zit allemaal op SnapChat. Snel, in vier seconden en dan gechargeerd is de aandacht al weg. Dus dat is een heel andere doelgroep dan de WMO-doelgroep bijvoorbeeld.

Roopram: Nou dat is ook dezelfde doelgroep, daar zitten ook jeugdigen. Maar je ziet vaak dat het een combinatie is. Dus je hebt enerzijds digitale toegankelijkheid maar je hebt ook organisaties die die die kinderen of jongeren ook fysiek benaderen en hun daarin meekrijgen. Want het is én én. Het is niet alleen maar er voor zorgen dat je diensten allemaal digitaal toegankelijk zijn. Maar ook actief naar de samenleving toe om de juiste mensen te bereiken. Zodat ze ook mee kunnen doen. En dat is nog wel af en toe een lastige, want alleen maar digitaal toegankelijk zijn, wil niet zeggen dat inwoners ons weten te vinden. Het gaat ook erom hoe communiceer je dat naar buiten? En hoe zorg je dat je mensen daar op een goede manier in meeneemt? En of je nou jong bent of wat ouder. 

VNG: Ja Reshma heeft heel erg mooi dat perspectief jeugd. Ook logisch natuurlijk als wethouder binnen het sociaal domein. Je hebt ook je blik op de economie. Neem je daar toegankelijkheid ook in mee met ondernemers? 

Adank: Ik sluit wel aan bij dat wat er gezegd wordt. Je moet enerzijds digitaal toegankelijk zijn. Gewoon het loket open: daarmee ben je er niet. Mensen met een hulpvraag of een zoekvraag die moet je op de goeie manier weten te bereiken. En daarin gaat de wereld denk ik de komende jaren nog echt wel veel veranderen, ook met AI daarbij. Dus hoe kom je met het juiste aanbod bij de juiste persoon terecht? En of het nou gaat om het bedrijf die ruimte zoekt in onze gemeente om óf uit te breiden, óf om een bedrijf te gaan starten. Of dat het nou gaat om een hulpvraag in het sociaal domein. Je wil op het juiste moment als overheid zichtbaar zijn bij die persoon op het niveau van de persoon die tegenover je zit. Nou, digitalisering helpt daarbij. Dat kunnen we straks veel specifieker maken. Want die de jeugd die op SnapChat zit, 99 procent daar gaat het gewoon gelukkig goed mee. Daar hoef ik als gemeente helemaal niet tussen te zitten. Maar op het moment dat die twijfel heeft, dat die problemen heeft met geldzorgen of twijfel heeft over zijn school of dat er geweld thuis gebruikt wordt. Dan wil ik dat wij als overheid, zeker omdat wij als gemeente daar als eerste partner echt voor aan de lat staan, wil ik dat ik zichtbaar ben op zijn timeline. Hoe doe je dat? En dat is echt wel de toekomstige vraag, om dat op een goede manier te doen. Ik hoef die honderd procent helemaal niet te bereiken, als maar die ene procent die ons nodig heeft ons weet te vinden of wij diegene weten te vinden. 

VNG: Dat is een mooie toekomstige blik. Nog even terug naar de economische invalshoek. Gebruik je de toegankelijkheid in je portefeuille breed of is het echt een stuk waarvan je zegt, digitaal toegankelijk is gewoon een focus, maar in economische en in die gesprekken met ondernemers gaat het er niet zoveel over.

Adank: Jawel, zeker wel. Corona heeft ons wel geleerd dat zeker in ons gebied, in West-Brabant, zien wij een redelijk traditioneel MKB. Wat echt wel moeite heeft met het digitaliseren. En dat is echt wel de toekomst. We zagen met Corona dat zij echt in één keer hele bedrijfsprocessen anders moesten gaan doen, want ze waren analoog echt letterlijk nog van het ene order bakje naar het andere orde bakje aan het doen. Dat kan niet als je thuis zit. Dus daar is echt een vlucht ingekomen. Dat hebben ze houtje touwtje gedaan, maar dat moet wel geholpen gaan worden, om ze daarbij toekomstbestendig te maken. In onze communicatie zijn we digitaal natuurlijk maximaal toegankelijk geworden, met online spreekuren. Samen met onze burgemeester hebben wij Facebook spreekuren gehad die echt goed bekeken zijn. Nou, dat willen we er wel in gaan houden. Dus je ziet dat digitalisering in de bredere context wel gewoon nu een plek heeft gekregen. We zoeken nog wel, want we vallen eigenlijk weer terug in het oude patroon. Je kan in het Ondernemersspreekuur op donderdagochtend om 10 uur fysiek komen. Maar die Facebook spreekuren werden door met name de ondernemers echt heel erg goed bekeken.

VNG: Ja, dus die digitalisering neem je eigenlijk mee in al je doelgroepen?

Adank: Absoluut, ja. Je ziet dat die gewoon echt wel vanuit huis eventjes een halfuurtje inloggen, meekijken, een vraag kunnen stellen, die beantwoord zien en weer door. Dus dat is echt weer een andere doelgroep met een andere manier van communiceren. 

VNG: Ja, dat is eigenlijk ook een mooi bruggetje naar een een blik in de toekomst. Jij zegt al, Boaz. Het verandert. Zijn daar al visies over? Wat gaat er in de toekomst veranderen? Ik hoorde al artificial intelligence vallen.

Roopram: Ja, als je kijkt naar innovaties. Als je kijkt naar innovatie in de zorg zie je dat er al heel veel ontwikkelingen zijn waarbij ook die digitale toegankelijkheid, maar ook onze digitale diensten een rol in kunnen spelen. Maar wat ik ook nog daarbij zou willen toevoegen is als ik kijk naar de toekomst van de gemeente en als het gaat om de hulp en ondersteuning die wij bieden. De gemeente is een vangnet als inwoners het niet zelf kunnen. Zie ik ook een toekomst van samen. De gemeente kan het niet alleen. Kijk maar naar de betaalbaarheid van het sociaal domein. Daar hebben we onze maatschappelijke partners nodig. En wat ik nog een uitdaging vind, is hoe gaan we ervoor zorgen als het gaat om digitale toegankelijkheid, dat we dat niet alleen als gemeente doen met onze eigen diensten en  voorzieningen die we hebben maar dat we dat in gezamenlijkheid gaan doen met onze maatschappelijke partners. Want ook zij hebben aanbod en kunnen mensen ondersteunen. En dat vind ik misschien ook wel een mooie uitdaging voor de toekomst. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we met al het aanbod wat we in de samenleving hebben, dat we dat op een platform kunnen realiseren waarbij alle inwoners zien wat er eigenlijk in hun gemeenten gaande is. Want we doen heel veel mooie dingen voor onze mensen. Dat heb ik de afgelopen jaren gedaan in de vorm van allianties. Allianties als het gaat om jeugd, maar ook als het gaat om ouderen waarbij verschillende partners die wat konden aanbieden qua ondersteuning aan één tafel zaten. En daar gebeurden de mooiste dingen. Dus het gaat er ook om, hoe ga je die digitale toegankelijkheid verbinden aan al het moois wat we hebben in onze samenleving? 

VNG: Ik zag je al een paar keer knikken, Boaz.

Adank: Ja, ik vind dat wel een zoektocht. Vroeger, ik weet niet of je dat nog weet, maar je had van die startpagina's. Duizend websites zaten daarachter. Zoveel keuze, je weet het op een gegeven moment ook gewoon niet meer. Dus digitaliseren kan ons wel helpen om te kanaliseren, om het juiste aanbod bij de personen te krijgen die dat nodig hebben. Maar ik vind het wel een opgave, want het bij elkaar brengen is één. Hoe je het gebruikt is twee.

Roopram: En hoe je het levend houdt want het verandert steeds. 

Adank: En het verandert ook steeds. Dus dat vind ik wel iets. En ik denk dat AI daar echt bij gaat helpen. Met hele kleine beetjes zijn we daarmee aan het…

VNG: Kun je daar voorbeelden van geven? Want dat klinkt interessant.

Adank: Ja, we zijn nu aan het kijken en dat zijn redelijk gestandaardiseerde processen. Bijvoorbeeld bij de, dat noemen ze bij ons de langdurigheidstoeslag. Als je wat langer in de uitkering zit, dan heb je recht op een toeslag. Nou, dat zijn allemaal redelijk standaard parameters van gegevens die we eigenlijk allemaal al hebben, maar er moet wel een aanvraag gedaan worden. Die behandelen we nu voor een groot deel, voor 80 of 85 procent gewoon automatisch, gedigitaliseerd. Dus mensen kunnen het aanvragen en die krijgen het volledige geautomatiseerd. Binnen een aantal dagen wordt dat helemaal afgehandeld. De menselijke maat speelt er wel natuurlijk gewoon een rol in. Dus het wordt wel nog getoetst aan het einde door een persoon. Maar je wilt dat dat soort dingen lerend worden. Dus als die persoon in zijn dossier verder geen wijzigingen heeft gehad dan moet die automatisch die toeslag kunnen krijgen. Dat zijn dingen dat we als organisatie aan het leren zijn. Maar goed, daar komt de AVG bij kijken. Mag je zomaar dat soort dingen doen? Daar komt de privacy wetgeving ook bij kijken. Daar komt ook gewoon de menselijke maat bij kijken. Dus dat zijn hele interne discussies die we nu op hele kleine schaal inzetten om ook dat gesprek met elkaar te voeren en ook te leren van wat vinden we nou wat wel of niet ethisch kan?

VNG: Dat lijkt me een heel ingewikkelde discussie. 

Roopram: Zeker. Ik spreek natuurlijk heel veel instanties en maatschappelijke organisaties en we lopen inderdaad vaak tegen die AVG aan. Ik hoop, en als gemeente zijn we daar ook mee bezig willen we dus ook onze organisaties gaan informeren van hoe ga je nou met die AVG om? Want er is ook meer mogelijk dan dat we denken. En vaak wordt er geschermd van het kan niet vanwege AVG en dat is voor mij als bestuurder een zoektocht, maar ook voor vele organisaties. Maar in het kader van die digitale toegankelijkheid is juist daar mensen op informeren ongelooflijk belangrijk. Hoe ga je om met die AVG? En is het veilig om informatie via de digitale weg ook te delen? Dus dat vind ik nog een uitdaging. En dat is ook werk wat opgepakt moet worden en ook nog een continu proces wat voortdurend aandacht moet krijgen. 

VNG: Hoe zien jullie dat in de toekomst? Die afweging tussen, aan de ene kant die digitalisering geeft mogelijkheden, aan de andere kant wil je die menselijke maat behouden en je moet je ook nog eens aan wet en regelgeving houden. 

Adank: Maar goed, dat is niet nieuw hè? Als overheid heb je altijd te maken met wetten, kaders, dienstverlening en het zo optimaal mogelijk organiseren. Waarbij ik wel inderdaad zie, die AVG is een belangrijke discussie maar gevoed door het wantrouwen richting de overheid worden wij eerder op achterstand gezet dan dat wij aan dienstverlening kunnen werken. En ik vind dat altijd heel erg jammer. Want ik zit er echt heel integer met de gedachte hoe ik het voor mijn inwoners beter kan maken. Waarbij digitalisering echt een instrument is waarmee wij dingen makkelijker toegankelijker kunnen maken. Maar omdat er wetgeving is die dat misschien wel verbiedt dat systemen niet met elkaar kunnen communiceren. Zal ik dus aan die inwoner vaker dezelfde vraag moeten gaan stellen omdat er gewoon een heel hard schot tussen zit in wat ik mag delen onderling en wat we niet mogen delen. Dat is natuurlijk hartstikke zonde. Als je kijkt naar bijvoorbeeld andere landen in Europa. Die hebben een andere digitale infrastructuur en die kunnen als overheidsinstanties veel meer data met elkaar delen. En daarbij wordt het voor jou als inwoner echt een heel stuk makkelijker. Dus ik hoop dat wij in de komende periode eerder de AVG, misschien wel vanuit de borging, van dat als je privacy wil dat je die kan krijgen maar dat we als overheidsinstanties wel meer informatie met elkaar kunnen gaan delen. Ik heb de afgelopen week me ook echt kritisch uitgelaten over de samenwerking met de Belastingdienst op dit moment in de kinderopvangtoeslag affaire. Als gemeente willen wij echt naast onze inwoners staan om het vertrouwen in de overheid te herstellen. Maar wij lopen ook als gemeente tegen een muur aan omdat we die informatie niet met elkaar mogen delen. Dat willen wij echt om die inwoner maximaal te faciliteren die echt onrecht is aangedaan. Maar dat kan niet. Niks is frustrerender dan dat. 

VNG: Ja, want dat (lage) vertrouwen in de overheid, dat vertraagt misschien ook wel innovatie als we het puur op digitalisering houden.

Roopram: Daarom zeggen Boaz en ik ook steeds het is een én én verhaal, dus enerzijds de digitale toegankelijkheid. En hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat goed vormgeven, maar ook dat je dit in gesprek met onze inwoners moet doen. Als ik het bijvoorbeeld heb over de toeslagen affaire, dan hebben wij dus alle kwetsbaren en slachtoffers benaderd. Maar als je ziet hoeveel mensen er daadwerkelijk hulp willen van de gemeente, ik weet niet hoe dat in Breda is, willen ze eigenlijk geen hulp. Dat betekent niet dat er geen hulpvraag is, maar dat het vertrouwen zo laag in die overheid is dat mensen zoiets hebben van het gaat toch niet werken. Daar ligt een hele grote opdracht voor gemeenten. Digitale toegankelijkheid gaat alleen samen op het moment dat je aan de andere kant ook werkt aan die menselijke maat. Dus ook actief die samenleving benadert. Mensen aan de hand neemt. Het hoeft niet altijd, maar de mensen voor wie we het doen, die hebben daar extra aandacht voor nodig. En er is toch heel wat gebeurd in de samenleving. 

VNG: Dat lijkt me denk ik een mooie afsluiter van deze podcast Digitale Toegankelijkheid. Want ik zie hier vooral twee enthousiaste wethouders zitten die daar eigenlijk de komende jaren nog mee aan de slag willen.

Adank: Als het mij gegeven is om na de verkiezingen weer hierna door te mogen dan ben ik hier heel bevlogen over om dit op een goede innovatieve manier te doen. Wat ik zei het is niet statisch, het is dynamisch. Dus dit vraagt ook van een overheid om mee te blijven bewegen met die vragen vanuit de samenleving. 

Roopram: Ja, volledig mee eens. Ik denk dat ook richting de gemeenteraadsverkiezingen er nog een hoop moet gebeuren en dat onze taak nog lang niet af is. 

VNG: Dat is een mooie afsluiter. Bedankt voor dit gesprek.

Adank: Alsjeblieft. 

Roopram: Graag gedaan.