MUZIEK: (INTROMUZIEK)

VOICE-OVER: Grip op Informatie: een podcast van VNG. Met Désirée Groeneveld.

DÉSIRÉE GROENEVELD: 'Bouwen vanuit de praktijk' is het thema van het VNG Uitvoeringscongres, de plek waar we deze podcast opnemen. Een thema dat mooi aansluit bij het bijzondere onderwerp van vandaag.

(DEUNTJE)

Mijn gast is Marc Holtman, hoofd Toegankelijkheid en Digitale Innovatie van het Stadsarchief Amsterdam. We gaan het uitgebreid hebben over openamsterdam.nl en de ambitie van de gemeente Amsterdam om open en transparant te zijn.

(DEUNTJE)

Mark, Welkom. De gemeente Amsterdam heeft een ambitie heb ik begrepen, en de ambitie is om open en transparant te zijn. Dat is eigenlijk een soort noodzaak. En het Stadsarchief Amsterdam heeft in samenwerking met de directie Strategie en Digitale Informatie van de gemeente Amsterdam een publicatiekanaal ontwikkeld, namelijk openamsterdam.nl. Waar komt die ambitie eigenlijk vandaan? Waar is dat op gestoeld?

MARC HOLTMAN: Eigenlijk is de aanleiding een hele praktische en ook eigenlijk wel een hele sprekende. Op een gegeven moment belde Sofie Bustraan, de informatiecommissaris van Amsterdam, mij en die zei: We hebben een probleem, want Amsterdam... Toen hadden we nog de Wob , nog niet de Woo. Amsterdam publiceerde wel al Woo-besluiten en deed dat op amsterdam.nl met een basis-CMS en dan werden die documenten daarin gezet. En ja, op gegeven moment is het vol. Het was niet echt gestructureerd. En Sofie dacht: Hé, maar dit is ook... Het is geen technisch probleem, dit gaat over duurzame toegankelijkheid. Dus zij belde het stadsarchief, ze belde mij met de vraag van: Goh, kunnen jullie daar niet iets in betekenen? Daar hebben we eigenlijk heel kort over nagedacht, want wij dachten: Jaa, dit is Wob- informatie, maar dit is inderdaad... Het gaat over duurzame toegankelijkheid. Dat is wat wij al jaren doen en we hebben een infrastructuur, dus kom maar op met die informatie. Dat hebben we dus ook zo gedaan. We hebben gezegd van: Nou, we breiden ons spectrum gewoon uit. Kom met die Woo-informatie, wat het nu is, en we hebben die op onze website gezet.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En hoe zijn jullie dat... Ik bedoel, nu ben je eigenlijk al een beetje aan 'het staat er nu'. Maar hoe is het daar zo gekomen? Wat is de weg geweest daarnaartoe?

MARC HOLTMAN: Ja, want ik zeg nu ook 'op de website gezet'.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Maar dat is open.amsterdam.nl.

MARC HOLTMAN: Ja, en dat vind ik ook wel heel leuk in dit gesprek van: waar gaat het uiteindelijk om? Het bieden van toegang. En wat wij in eerste instantie hebben gedaan, die informatie opnemen in de infrastructuur, kijken vanuit het proces, ook wel denkend vanuit de standaarden. En dan netjes als een archiefinventaris aanbieden aan het publiek. Nou, dat kun je niemand aandoen, want dat snapt niemand die geen geschiedenis heeft gestudeerd of een archiefopleiding heeft gedaan. Het is eigenlijk toen we hoorden van: hartstikke mooi dat het er nu staat, maar we vinden eigenlijk dat het een beetje nu wel erg verborgen zit in het archief. Kunnen we het daarover hebben? En toen zijn we eigenlijk heel snel, nadat we die eerste stappen hebben gezet, met een aantal gebruikers gaan praten. Dus kritische burgers. Onder andere het Open State Foundation zat daarbij, een aantal journalisten, een aantal mensen die heel erg kritisch waren op wat we in eerste instantie deden en hebben we ze gevraagd van: Maar ja goed, kijk, de intentie is dat we zo open willen zijn als kan en die informatie ook echt wel op grote schaal willen gaan publiceren. Help ons om dit vorm te geven op een manier dat het aansluit op waar jullie vragen zitten. En nou, daar kregen we dus allerlei hele functionele dingen uit, maar wel ook één ding dat heel erg belangrijk was, en dat was een soort rode draad, een soort gedeeld wantrouwen naar wat we doen als overheid, en zeker op dat vlak van publiceren. En nou, ik herinner, er was er eentje bij die zei: Ja, je weet pas wat je wil als je weet wat er is. Het klinkt heel Cruijffiaans, maar dat is natuurlijk het beginsel van alles. Als je het maar wegbergt en wacht tot iemand een vraag stelt, dan ben je een tweede instantie. Dus wij hebben dat heel erg van harte genomen en eigenlijk twee dingen gedaan. Die beweging ingezet om zoveel mogelijk, zo snel mogelijk te publiceren en dat te doen op een manier die weliswaar ook gebruikmaakt van alle standaarden die we hebben, maar vooral redeneert vanuit die wens en die behoefte van die burger, van die gebruiker die toegang wil tot die informatie.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dus, maar dat is misschien een beetje een kritische vraag van mij dan... Als ik het zo hoor: ambitie gemeente Amsterdam om informatie openbaar, althans toegankelijk te maken. Maar het is eigenlijk ook een beetje gestoeld op wat eruit dat gebruikersonderzoek komt, namelijk de inwoner van de gemeente Amsterdam vertrouwd Amsterdam eigenlijk niet, en daar moeten we dus... Het is niet alleen de Wet open overheid, maar het is ook vooral om de inwoners van de gemeente Amsterdam tegemoet te treden en hen weer vertrouwen te laten krijgen in de gemeente. Of zie ik dat verkeerd?

MARC HOLTMAN: Met name op dat vlak van informatievoorziening. In dit geval, dit gaat dan over... En daar zien wij ook een rol als Stadsarchief. En we zijn natuurlijk al sinds jaar en dag de plek waar je naartoe ging voor als je op zoek was naar informatie die uit zo'n overheidsproces kwam. Dat was vroeger op papier, dat is nu digitaal. En ja, wat wij daar heel erg belangrijk vinden en wat je ook terugkrijgt uit dat soort gesprekken, is dat de samenhang van die informatie heel erg belangrijk is. Van: Ja, je kunt het ook weer niet maken dat je zegt van: Nou ja, voor een omgevingsvergunning die is gepubliceerd moet je daar zijn, voor het archief moet je daar zij en voor de Woo moet je daar zijn. Wij denken juist door het integraal aanbieden van die informatie via één loket, met één standaard en met één set aan tools, dat je daarmee beter geholpen bent. Stel: je ziet een keer een hijskraan in je tuin en je denkt: wat komt dat nou vandaan? En je hebt daar het samenspel aan informatie van nodig: zo'n omgevingsvergunning, een bodemonderzoek, een Woo-besluit en alles wat nog in het historisch archief zit. Wij denken dat dat toegevoegde waarde heeft als je dat integraal doet, met één toegangspunt voor informatie.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En dat is een open overheid... (DÉSIRÉE VERBETERT ZICH) Of openamsterdam.nl geworden.

MARC HOLTMAN: Ja, open.amsterdam, dus eigenlijk versie 1.0. Dat was eigenlijk een eerste stap om te kijken: hoe gaat het werken? Waarbij we trouwens ook heel erg belangrijk vinden dat het idee van informatie publiceren, is meer dan iets op een website zetten. Je moet context bieden, je moet mensen helpen, je moet een kanaal hebben waar je vragen kunt stellen en daarom denken wij ook dat het lokaal aanbieden, ook van die Woo-informatie... Dat kan natuurlijk prima naast een landelijk portaal. Maar juist lokaal aanbieden, uitleggen wat je daar neerzet, waarom je dat daar neerzet, ook wat er misschien nog niet is, dat dat cruciaal is. Dus wij zien het ook... open.amsterdam... Als ik zeg: Het is versie 1.0 en we gaan daar een aantal volgende stappen in zetten. Maar juist als een plek waar je niet alleen maar zoekt en vindt, maar ook meegenomen wordt in dat proces van: wat zit daarachter, wat vind ik hier, waarom vind ik dat? Dus echt degene die die zoekvraag stelt, van de professional die precies weet wat die zoekt tot een gewone burger die geïnteresseerd is of denkt van: Huh, wat gebeurt hier allemaal? Dat er één plek is om informatie te krijgen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Jullie zijn, toen die ambitie uitgesproken werd en we gaan hier wat aan doen, we gaan denken aan één publicatiekanaal waar iedereen de informatie kan vinden... zijn jullie zelf natuurlijk argumenten gaan bedenken, gebruikersonderzoek gedaan? Daar kwamen natuurlijk argumenten uit van de mensen die aan het gebruikersonderzoek hebben meegedaan. Vervolgens gaan jullie die naast elkaar leggen. Kwamen die heel erg overheen? Of hebben jullie die in elkaar geschoven en dat is dan uiteindelijk het platform geworden dat het nu is? Dus voldoet het nu aan jullie eisen, maar ook aan de eisen van degene die het gebruikt?

MARC HOLTMAN: Nou ja, we krijgen heel erg positieve reacties terug op het initiatief, ook vaneen aantal heel erg kritische Woo-gebruikers in Amsterdam. Die vinden het echt heel erg fijn dat het staat op één plek, dat je naar die documenten kunt zoeken. Elke week wordt het ook bijgevuld, dus het is echt actueel wat je vindt. Maar we zeggen er wel elke keer bij: Wat we nu hebben gedaan, is een versie 1.0. Daar qua context kan het beter, qua functionaliteit kan het beter. Dus we hebben een soort ideaalschets gemaakt ook. Die hebben we ook samen met die gebruikers gemaakt. En daar hebben we met de middelen die we hadden en de tijd die we hadden... Want dat was ook een aspect dat we heel erg belangrijk vonden. Kijk, op het moment dat je uitspreekt van: Ik wil dat gaan doen. En die vraag lag er praktisch. Ja, dan kun je anderhalf jaar ontwerpen gaan maken en gaan... Wij hadden de intentie, dat zit een beetje in de genen van het Stadsarchief ook in Amsterdam: maak iets, betrek daar gebruikers bij, maar ga er vooral niet te veel tijd voor uittrekken. Zet het online en ga aldoende kijken van waar je verbetert, hoe je komt tot waar je uiteindelijk wil zijn. En dat is wat we nu heel nadrukkelijk aan het doen zijn. Dus wat nu online staat, dat omvat een deel van waar we uiteindelijk willen zijn. Daar is ook het idee uit geboren om dan te zeggen van: Ja, maar je moet ook niet alleen maar een digitaal kanaal hebben. Je moet ook een fysieke plek hebben waar mensen naartoe kunnen en gewoon een vraag kunnen stellen aan een mens.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ja, dus dat is dan het Openbaarheidscentrum.

MARC HOLTMAN: Ja, dat is het Openbaarheidscentrum.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Maar dat is er nog niet.

MARC HOLTMAN: Dat is er nog niet. De ambitie is geboren uit het gegeven dat... In de Woo staat: er moet een contactpersoon zijn. Nou, wij zagen dat open.amsterdam goed werkt en dat het ook echt wel aansluit op de dienstverlening die we als Stadsarchief eigenlijk al sinds jaar en dag hanteren. En ja, het toevoegen van die Woo-informatie is eigenlijk niet zo heel veel anders. Ik bedoel, het gaat over informatie, het gaat over duurzaamheid, alleen die informatie is wat actueler. Dat zien we ook met vervroegde overbrenging dat dat sowieso al aan de orde is. Dus die twee componenten... Of eigenlijk moet ik zeggen dat bieden van context is één ding dat we belangrijk vinden, maar vooral ook dat contact. En dat kun je digitaal doen. Maar omdat wij dat centrum al hebben, we zijn eigenlijk het centrum van geschiedenis, daar kun je al heen en daar wordt heel veel gebruik van gemaakt. Dachten wij: je kunt dat ook het centrum laten zijn voor geschiedenis en openbaarheid. Dan bied je één plek waar je naartoe kan en waar je een vraag kan stellen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Die plek is... ?

MARC HOLTMAN: Het gebouw De Bazel, dus het stadsarchief in Amsterdam. Daarvoor zou je ook nog wel kunnen zeggen: Ja, maar dat is die enorme tempel die daar middenin de stad staat en dan moet je ook door zo'n draaideur letterlijk. Ook dat. Wij zien dat als een versie dat we gaan doen. We gaan dus proberen om eind volgend jaar daar de versie één van te hebben, dus echt een bemande plek. En we hebben ook de ambitie om daar het educatieprogramma aan te koppelen. We willen bij de inrichting ook weer nadrukkelijk betrokken burgers vragen om te participeren in het nadenken over van: hoe richt je dit nou in, hoe moet dat open zijn? En vooral ook: ja, zo'n archief is een stap één, maar je wilt natuurlijk overal zijn. Dus zou je daar bijvoorbeeld de bibliotheken bij kunnen inzetten of andere plekken waar je kunt zijn. Maar ja, dat is denk wel een beetje de rode draad dat we die ambitie hebben van: eigenlijk wil je overal zijn, digitaal en fysiek. Je gaat aldoende kijken, samen met die gebruikers va: Ja, hoe kun je nou beginnen dat je niet eerst twee jaar wacht, maar gewoon aan de slag gaat? En ja, hoe je dan aldoende en samen tot een nog betere staat komt.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Is er een planning te noemen? Iets met een planning?

MARC HOLTMAN: Ja, eigenlijk zijn we net gestart met het project Openbaarheidcentrum. Dat is een soort kick-off op 11 december in Amsterdam in De Bazel. Dat is een symposium dat gaat heten 'Open deuren'. En dat moet het startsignaal zijn om dan in het volgend jaar twee dingen te doen: het digitale kanaal verder uitbreiden, verder optimaliseren. Dan doen we nog een keer opnieuw een gebruikersonderzoek ook trouwens. En het inrichten van het kanaal. En dan is het de bedoeling dat beide eind volgend jaar gerealiseerd moeten zijn.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Klinkt goed. Maar nog heel even terug naar open.amsterdam.nl, want ik uit jullie argument... Heel even klein, even terug hoor. Jullie argumenten, argumenten gebruikersonderzoek, daar zijn drie doelen uitgekomen. En één doel daarvan is de duurzame toegankelijkheid borgen. Kun je daar iets over zeggen?

MARC HOLTMAN: Ja, die had ik net inderdaad niet genoemd, maar dat is natuurlijk wel een heel erg belangrijke. En ja, dat begint eigenlijk al met het voorbeeld dat ik in het begin noemde. Ja, het het bestond wel al. Amsterdam publiceerde in een CMS. Hartstikke goede bedoelingen en ook wel vindbaar, maar niet voor de langere termijn. En zoals wij nu als Stadsarchief in de materie staan en eigenlijk ook wel als sector is van: Ja, waar het uiteindelijk om gaat, is dat als je toegang tot informatie biedt, dan moet het niet vandaag zo zijn en morgen zo. En vandaag vindbaar... En dan hebben we een redesign van een website en dan is het niet meer vindbaar. Ik denk dat die duurzame toegankelijkheid, dat moet een beginsel zijn onder alles wat je publiceert. En ja, dan ben ik ook blij met een informatiewet waar het dan gaat over die architectuur en waar het gaat over die standaarden. Want ik denk: Ja, dat moet niet ook alleen beperkt zijn tot informatie die volgens een archiefwet naar een archiefinstelling komt. De Woo idem dito. Ik vind dat je niet vandaag iets kunt publiceren en dan denkt: Oh god ja, ik heb het twee jaar gepubliceerd, nou is het wel goed, ik haal het weg en morgen is het er niet meer. Dus duurzame toegankelijkheid als beginsel en daar heel serieus aandacht aan geven. Ja, dat is eigenlijk wel denk ik, kan ik wel zeggen, is het fundament onder het hele bouwwerk.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Je noemt hem versie 1.0. Je gaat werken aan versie 2.0. Heb je het idee dat versie 1.0 al gebruikt wordt? Heb je daar een beeld van hoe veel of hoe vaak het gebruikt wordt? Heb je daar cijfers van?

MARC HOLTMAN: Ja, want we monitoren het gebruik qua statistiek altijd voor wat het waard is. Statistiek op een website, dat is altijd iets tricky's om mee om te gaan. Maar je kunt natuurlijk wel dingen in perspectief plaatsen. Er was uiteraard ook wel een vraag van: Ja, als je nou met zo'n kanaal begint, wat betekent dat voor de impact voor je organisatie? Maar we dachten: Ja, laten we het gewoon maar eens proberen en dan zien we dat wel. En wat je nu ziet is dat als je puur naar de aantallen kijkt, dan gaat dat qua unieke bezoekers in zo'n maand over honderden unieke bezoekers. Dus dat zijn geen honderdduizenden mensen die dat meteen doen. Maar ja, kijk, we zeggen ook: We gaan niet het beleid nu afstemmen op hoeveel bezoekers dat er zijn. Maar wat we heel erg merken, is dat: het zijn terugkerende bezoekers. Dat is heel erg positief. Het is natuurlijk ook een groeimodel waar je naartoe gaat. En wat we zien is dat de impact van het onderzoek dat wordt gedaan met die informatie, die is natuurlijk enorm. Dus van de ene kant zien we: het gaat om enkele honderden unieke bezoekers per maand. Ja, we gaan nu kijken: neemt dat toe? We gaan weer opnieuw met ze in gesprek. Kunnen we het nog optimaliseren? En ja, uiteindelijk zien we natuurlijk ook in dat geheel van niet alleen maar open.amsterdam, maar het toegang bieden tot informatie.

DÉSIRÉE GROENEVELD: De oplossing die jullie nu hebben, is die ook eventueel te gebruiken door andere gemeentes?

MARC HOLTMAN: Ja, absoluut. Alleen vind ik het altijd belangrijk om te benadrukken dat je dan... Want ik heb ook wel een gesprek en dan gaat het heel vaak over de technologie. Maar eigenlijk is veel belangrijker de standaardisatie die daaronder ligt. Daar hebben we van het begin af aan... En dat is een leuk spel, want je hebt van de ene kant heb je een gebruiker en die heeft allerlei wensen en die zet je voorop. Aan de andere kant heb je het proces waarin de informatie wordt gecreëerd en dat moet elkaar ergens in het midden tegenkomen. (STILTE) Daar willen we eigenlijk... Het samenbrengen van die twee werelden, dat is waar we nog wel wat aandacht aan kunnen besteden. Maar waarom zei ik dat? Vooral vanwege het standaardisatieprincipe, want ook daar... Je kunt heel ingewikkeld... Je kunt gaan nadenken over: hoe ga ik MDTO helemaal implementeren. Maar ook daar hebben we gezegd: Hou het simpel, maar hou het gestandaardiseerd. En dat gesprek willen we ook heel graag aan met andere overheidsorganisaties nu van: laten we nou niet weer het wiel opnieuw gaan uitvinden, maar vooral er samen voor zorgen dat we een simpele set hebben, dat we simpele protocollen gebruiken, dat onze API's allemaal hetzelfde werken. En dan heb je in ieder geval een gedeelde architectuur. Nou, die technologie is dan versie twee en secundair. En ja, als een gemeente de technologie wil gebruiken die Amsterdam nu gebruikt, dat kan eigenlijk. Dat is geen enkele reden om dat niet te doen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dus als een ambtenaar of een collega van de gemeente naar deze podcast luistert en denkt: Hé, dat lijkt me hartstikke leuk. Dan kunnen ze met jou contact opnemen.

MARC HOLTMAN: Absoluut, ja.

DÉSIRÉE GROENEVELD: We nemen deze podcast op tijdens het VNG Uitvoeringscongres. Arre Zuurmond, regeringscommissaris Informatiehuishouding is hier ook aanwezig. Hij vertelde in de vorige podcast over de informatiewet waar hij mee bezig is. (FLASHBACK)

ARRE ZUURMOND: Het e-vraagstuk vergt eigenlijk gewoon dat je toch een aantal standaarden kunt opleggen en afdwingen. Nou, dat kan niet, dus ik ben bezig met een informatiewet. En in die informatiewet probeer ik dan ook de bevoegdheden op het terrein van 'e' strakker ingericht te krijgen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En dan primair voor de Rijksoverheid?

ARRE ZUURMOND: Nee, voor de hele overheid. Ja, want anders werkt het weer niet.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Nee, precies. Dat moet natuurlijk voor iedereen gelden. (FLASHFORWARD) Marc Holtman is niet alleen hoofd Toegankelijkheid en Digitale Innovatie van het Stadsarchief Amsterdam, maar ook bestuurslid van KVAN: de Vereniging van Archivarissen. In die hoedanigheid legt hij iets voor aan Arre Zuurmond. (FLASHBACK)

MARC HOLTMAN: Gezien vanuit de informatiewet en standaardisatie en architectuur raak je ook een heel belangrijke bouwsteen in wat ik denk wat de belangrijkste opgave is voor die archiefsector. Dat gaat over die duurzame toegankelijkheid. En dan met name vind ik heel belangrijk de nadruk op dat tweede, toegang bieden. En dan kom je op een beeld van wat ook archiefinstellingen zijn. Niet als het eindstation in de levenscyclus van informatie, maar als het vertrekpunt voor het faciliteren van allerlei vormen van toegang. Daarom zie ik een archiefinstelling heel graag als een soort nutsvoorziening of een verdeelstation. En je biedt de burger via een applicatie en ontwikkelaars via een API-toegang tot al die vormen van informatie. Dat betekent voor archiefinstellingen niet zozeer dat je dan een andere rol en functie krijgt, maar wel dat je accenten gaat verleggen. Dat is een van de redenen waarom we in Amsterdam ook hebben gezegd van: Ja, wij nemen ook die Woo in ons pakket, want het gaat gewoon over hetzelfde: duurzame toegankelijkheid. Daar kun je een hele ingewikkelde en hele principiële discussie gaan voeren. Wat is dat dan? Hoe moet ik die informatie duiden? Dat is niet de archiefwet. Maar daar hebben we eigenlijk van gezegd: Die hele principiële vraag, die komt wel, we gaan het gewoon doen. Ja, aan de ene kant denk ik: Dat werkt heel goed. Maar wat je in de sector dan tegelijkertijd wel ziet, is de aansluiting vinden op de meer informatiebeheer-achtige kant in de gemeente. Want ja, ik zie het gewoon als één keten, van creatie tot beschikbaar stellen. Dat komt moeizaam op gang.

ARRE ZUURMOND: Nou ja, dat beeld herken ik. En als ik het wat oneerbiedig zeg, dan zie je dat archivarissen eigenlijk van achter in het proces, vanuit de kelder aan het oprukken zijn naar de voorkant van het proces. Waar je 'archiving by design' eigenlijk aan de voorkant moet regelen in plaats van helemaal achterin. Ik juich wat jullie doen in Amsterdam enorm toe, want ik denk dat die Woo en die archivering als je vanuit die burger kijkt, dat dat eigenlijk niet zo'n relevante onderscheid is. Zij hebben gewoon een aantal informatievragen. En het is ontzettend fijn als jullie dan ook zeggen: Het is niet alleen een website, maar het is ook gewoon een mens en die kan helpen met duiden, met context, die kan helpen met de eerste zoekachtige dingetjes. Dus dat is hartstikke mooi. Je ziet dus dan die archieffunctie eigenlijk meer naar voren komen. Ik zeg wel eens plagerig: Eigenlijk moet je niet pas over tien jaar overdragen, maar bij wijze van spreken gewoon direct.

MARC HOLTMAN: Ja, wat mij betreft is die termijn... Dat is niet wanneer je in beweging moet komen, maar dat is de uiterste houdbaarheidsdatum.

ARRE ZUURMOND: Precies. Dat is de achterkant van het proces en aan de voorkant moet je dat anders doen. Maar aan de voorkant is het heel erg druk. En dat zijn archivarissen ook niet zo gewend, want daar zitten dus niet alleen archivarissen inmiddels, maar daar zitten dus ook privacyjuristen, daar zitten de informatiebeveiligers. Maar daar zitten ook de professionals die iets moeten doen in dat primaire proces, of ze een uitkering moeten verstrekken of politieagent moeten spelen. Zij zitten daar ook. Dus aan die voorkant is het heel erg druk. En wat nog niet goed lukt, en wat ik wel hoop te faciliteren, is dat er een veel meer multidisciplinair gesprek komt, waarbij die verschillende disciplines, dus de privacyfunctionaris, de Woo-specialist, de archivaris, de ICT-beveiliger, maar ook de professional die moet werken met die informatie met elkaar het gesprek aangaan van: wat moeten wij nou elk in ons vakgebied anders leren doen om het meer in samenhang op te pakken en het dus dan collectief by design aan de voorkant te doen? Maar het is erg ingewikkeld en jouw baas werd ook wel eens geplaagd. En de eerste keer, ik was ombudsman. In 2016 kreeg ik voor het eerst een briefje van het archief of ik mijn informatiebeheer wel op orde had. Ik dacht: Waar bemoeien die idioten zich mee, want die horen toch in de kelder, die mannen. En inderdaad was ik toen ook nog een beetje een IT-nerd, dus ik had er zelf de nodige maatregelen genomen. Maar ik begreep eigenlijk, want ik was formeel directeur, ik begreep helemaal niet wat die archivaris daar aan de voorkant kwam doen. Dus het is een leerproces en dat leerproces is vooral ook een communiceerproces. Want we moeten dus dan leren communiceren tussen die disciplines. Dat is niet heel erg gemakkelijk, want ze vechten elkaar bij voorkeur de tent uit. Ze zitten ook bij verschillende departementen, wat het ook niet heel erg helpt. En ze vechten allemaal voor hun eigen discipline, terwijl ze eigenlijk voor het collectief van disciplines moeten leren vechten. Het moet een interdisciplinair vraagstuk worden, en dat is het nog niet.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En daar gaat die informatiewet bij helpen?

ARRE ZUURMOND: Nee, die informatiewet niet. Nee, daar is eigenlijk die informatieacademie voor.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Oh ja, inderdaad.

ARRE ZUURMOND: Dus die informatiewet, dat is eigenlijk een soort... Je hebt een preek en een stok en een wortel, zal ik maar zeggen. En die informatiewet is een soort stok, maar die wortel is eigenlijk veel meer, die academie. De vergelijking gaat natuurlijk niet helemaal op, maar je wilt eigenlijk dat die professionals elkaar ontmoeten en met elkaar het gesprek aangaan, begrip hebben voor elkaars waarde. Want het gaat over toegankelijkheid, het gaat over beveiliging, het gaat over privacy, het gaat over openbaarheid, het gaat over duurzame toegangankelijkheid, ook voor toekomstige generaties. Dat zijn nu nog aparte waarden en elk van die waarden is in een aparte wet gestold. En er zitten ook aparte professionals in. Ja, die zijn nog niet gewend om dat met elkaar op te lossen. En ze moeten wel, want het moet allemaal aan de voorkant opgelost worden en niet achterin.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Hopelijk gaat het snel waarheid worden.

ARRE ZUURMOND: Ja, dat gaat tijd kosten. Dat geeft ook niet. Belangrijke innovaties hebben we altijd een aantal jaren voor nodig. Dan heb je niet in één keer het goede antwoord.

MARC HOLTMAN: En ik merk ook tegelijkertijd in Amsterdam dat juist door het te doen en te zorgen dat je doorlooptijden zo kort als mogelijk houdt, helpt ook. Je krijgt automatisch het gesprek daarna.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dank, Marc Holtman en Arre Zuurmond. (DEUNTJE) (FLASHFORWARD) We zijn bijna aan het einde gekomen van deze podcast. Nog een paar punten waar ik graag uw aandacht voor vraag. De invulsessies Woo-index, dat is de eerste. Hoe zit het met de verplichte informatiecategorieën? Moet ik dezelfde URL op verschillende plekken opnieuw invullen? Deze vragen en meer komen naar voren tijdens de gezamenlijke invulsessies die de VNG samen met KOOP organiseert voor gemeenten en gemeenschappelijke regelingen. Vijf zogenoemde invulsessies voor de Woo-index hebben inmiddels al plaatsgevonden en in december zal de laatste van dit jaar georganiseerd worden. Gemeenten en gemeenschappelijke regelingen die een Woo-redacteur aanmelden, krijgen een uitnodiging voor een sessie. Inmiddels is bekendgemaakt dat in 2024 ook invulsessies georganiseerd zullen worden. Het tweede onderwerp gaat over de digitale sessies 'Projectleiders Woo'. Eens per twee maanden houden we vanuit VNG Realisatie een digitale bijeenkomst over de implementatie van de Wet open overheid. De doelgroep is primair projectleiders Woo bij gemeenten en gemeenschappelijke regelingen. De sessies worden gebruikt om kennis en ervaring uit te wisselen en biedt een podium om vragen te stellen. In iedere sessie zal minimaal één gemeente aan het woord komen met een praktijkverhaal. Op 7 december aanstaande vindt de laatste online bijeenkomst van dit jaar plaats en inmiddels zijn staan bijeenkomsten in 2024 ook al ingepland. Meer informatie hierover is te vinden op vng.nl. En tot slot: een oproep voor onderwerpen voor de podcast of de webinars. Wilt u meedenken over een onderwerp voor de podcast of een van de webinars van Grip op Informatie? Dan kan dat uiteraard. Laat het ons weten via ons mailadres gripopinformatie@vng.nl. Dit mailadres kunt u overigens ook gebruiken, mocht u vragen hebben over deze podcast of over het programma van Grip. Dank u wel voor het luisteren en graag tot de volgende keer.

MUZIEK: (OUTROMUZIEK)