MUZIEK: (INTROMUZIEK)

VOICE-OVER: Grip op Informatie, een podcast van VNG. Met Désirée Groeneveld.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Vandaag een bijzondere podcast, al zeg ik het zelf. Dit keer wordt de podcast 'live' opgenomen tijdens het VNG Uitvoeringscongres 2023, dat het thema 'Bouwen vanuit de praktijk' heeft meegekregen.

(DEUNTJE)

Een bijzondere locatie vraagt om een bijzondere gast: Arre Zuurmond, regeringscommissaris Informatiehuishouding. De onderwerpen die vandaag centraal staan in de podcast hebben absoluut met het thema van het Uitvoeringscongres te maken, namelijk het op orde brengen van de informatiehuishouding van de overheid en de ambitie van Arre Zuurmond op dat vlak.

(DEUNTJE)

Arre Zuurmond, ik kondigde hem al eventjes aan. Sinds 1 januari 2022 regeringscommissaris Informatiehuishouding. Ik las in een interview een ongelooflijke tekst. Ik ga hem oplezen want die weet ik niet uit mijn hoofd.

ARRE ZUURMOND: Heel goed, ja.

DÉSIRÉE GROENEVELD: 'Ik pas niet in het systeem...' is een uitspraak van jou. We hebben trouwens afgesproken met elkaar dat we elkaar tutoyeren, dus dat maakt het gesprek wat makkelijker. 'Ik pas niet in het systeem.' Toch ben jij al je hele leven lang met systemen bezig en met bureaucratie. En nu werk je aan een onomkeerbaar begin van een radicale verandering bij de overheid.' (Bron: AG connect: De carrière van Arre Zuurmond: dwarsligger' d.d.17 juni 2022) Dat is een klein doorkijkje van wat je hebt gedaan. Maar wie is Arre Zuurmond eigenlijk? Hoe ben je zo... Wat is je weg naar het regeringscommissarisschap eigenlijk?

ARRE ZUURMOND: Ik zeg soms van mezelf dat ik dwars geboren ben, maar dat is eigenlijk niet zo, want of je dwars bent of niet dwars, dat hangt van je perspectief af is. Voor mijn gevoel heb ik een redelijk rechte lijn, maar ik kom wel uit een gezin waar wij geleerd hebben om gewoon voor maatschappelijke zaken op te komen en het 'nee' van de gezaghebbende bazen niet te accepteren. En dus dan te blijven vechten voor verandering en voor verbetering.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Misschien ook rechtvaardigheid?

ARRE ZUURMOND: Ja, sterke rechtvaardigheid. Zoon van een dominee. Ja, dat zorgt ook voor een zekere misvorming zullen we maar zeggen. Dus dat heb ik mijn hele leven meegekregen. Ik heb wel op een bepaald moment gedacht van: misschien moet ik toch ook maar een vak leren. Ik ben overigens van school getrapt om deze reden ook, omdat ik het systeem van wat ze daar toepasten eigenlijk niet reëel vond.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Moeite met autoriteit.

ARRE ZUURMOND: Moeite met autoriteit, moeite met leren om het leren. Dus je moest repetities leren. Dat vond ik helemaal niet interessant. Ik wilde boeken lezen, maar dat was de bedoeling niet. Je moest leren voor repetities. Ja, deed ik niet. Toen dachten ze dat ik dom was en ben ik uiteindelijk van school gestuurd. Ik heb staatsexamen gedaan en een aantal jaren later ben ik cum laude gepromoveerd. En toen was het eerste wat door mijn hoofd schoot: ik ben niet dom.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Verre van.

ARRE ZUURMOND: Mijn vader noemde dat een niet-achterlijk-verklaring. (GELACH) Dus ik heb eigenlijk gewoon geleerd mijn eigen weg te kiezen, en ik heb ook dus mijn hele leven wel op posities gezeten waar ik onafhankelijk was. En vanuit die onafhankelijke positie dingen aan de orde kon stellen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Kun je daar iets over vertellen, over die posities?

ARRE ZUURMOND: Het zijn eigenlijk altijd posities tussen partijen in. Niet met een eindverantwoordelijkheid. Althans niet met een groot apparaat. Dat kan ik ook niet aansturen. Maar altijd op een plek waar ik de ongemakkelijke vragen mag stellen, mag confronteren met wat er niet goed gaat en mag helpen om doorbraken te forceren.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Een beetje deuren open trappen.

ARRE ZUURMOND: Ja, ja. Letterlijk is dat wel één van mijn...

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dat heb je ook letterlijk gedaan, deuren open trappen.

ARRE ZUURMOND: Zeker als dat nodig is.

ARRE ZUURMOND: OGB'tje noem ik dat ook wel. Dat is de Operatie Gestrekt Been.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Oké.

ARRE ZUURMOND: Dus dat is een van mijn kernkwaliteiten. En ik maak me dus, en dat zegt ook wel iets over mezelf misschien, ik maak me overdag niet zorgen over de vraag of mensen mij aardig vinden. Dus ik ben blij dat mijn vrouw en mijn kinderen mij aardig vinden, maar overdag hoef ik niet aardig gevonden te worden.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Want je hebt een doel voor ogen. Dat wil je bereiken.

ARRE ZUURMOND: Ik heb een doel voor ogen en dan moet er ook af en toe iemand zijn die iets aan de orde durft te stellen die anderen niet aan de orde durven te stellen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Wil je nog iets vertellen over jouw carrière wat je tot nu toe... De laatste schooltijd ben je natuurlijk gaan werken.

ARRE ZUURMOND: Ik ben op een bepaald moment toch maar gaan studeren. En toen zag ik een hele interessante promotieplaats bij de onderzoeksgroep van Paul Frissen en professor Snellen en Ernst Hirsch Ballin. Dat ging over digitalisering in het openbaar bestuur. En ik was... Ik programmeerde en ik hackte trouwens ook in de jaren 80. Dat kon toen ook al.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Een van de eerste hackers. (GELACH)

ARRE ZUURMOND: Ja, en er waren toen al zeg maar dingen die je kon doen die niet mochten. En toen dacht ik: dat is wel erg interessant. Dus toen heb ik gesolliciteerd op die functie. Het was weliswaar in Tilburg, dat doet een normaal mens in Amsterdam eigenlijk niet. En dat was een hele interessante onderzoeksgroep. Paul Frissen is natuurlijk superinteressant. Wim van de Donk zat er, professor Snellen en Ernst Hirsch Ballin. En ik heb daar in vier, vijf jaar tijd een prachtige tijd gehad, mooi, goed, fundamenteel onderzoek kunnen doen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Onderzoek naar?

ARRE ZUURMOND: Onderzoek naar de vraag of informatietechnologie organisaties gaat veranderen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Oké. Dat is een mooie vraag, inderdaad.

ARRE ZUURMOND: En het antwoord was ja. Daar heb ik vijf jaar over gestudeerd. En dat is natuurlijk een voorrecht als je een promotieonderzoek doet. En eigenlijk heeft me dat mijn hele leven wel gevormd, omdat ik door die tijd te hebben gehad, goed geleerd heb wat de transformatieve kracht van digitalisering is en hoe je met een goede vorm van digitalisering, waardegedreven uiteraard, het werk van professionals aangenamer kan maken in plaats van het over te nemen of te bureaucratiseren. En nou, dat ben ik eigenlijk mijn hele... Toen ben ik professor geworden. En op een bepaald moment dacht ik: nou, misschien moet ik toch ook maar iets praktisch doen. En toen heb ik de Kafkabrigade opgericht. En toen hebben we vanuit de Kafkabrigade burgers gaan bevrijden die vastzaten in de bureaucratie. En uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat de gemeente Amsterdam opbelde met de vraag: zou je bij ons willen solliciteren op de functie van ombudsman.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En het antwoord daarop was ja.

ARRE ZUURMOND: Ja, en dan kom je dus in zes onnavolgbare stappen van een sollicitatieprocedure. Maar aan het eind zeiden ze toch: we willen graag dat u het wordt. En ik heb dus ook, en dat is misschien wel toch belangrijk om te beseffen, ik heb acht jaar lang gezien wat niet goed georganiseerde overheid doet voor burgers. Dus een overheid die niet goed is ingericht, een overheid die niet de goede professionals heeft, een overheid die niet luistert, die vermaalt burgers. En ik heb acht jaar burgers mogen helpen om dat systeem te bevechten.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En dat is eigenlijk al een beetje soort van aanloop naar je huidige functie.

ARRE ZUURMOND: Zeker. Maar toen was wel het cirkeltje rond, want nu ben ik weer wat meer aan de i-kant terug, terwijl ik daar echt aan de burgerkant zat. Maar juist omdat ik die... Ik noem dat dan 'de cirkel is rond'. Juist omdat ik die burgersituaties ook echt aan den lijve ondervonden heb en gezien heb, kan ik misschien ook als een van de weinigen echt goed voelen wat die overheid nou echt anders moet doen om er voor die burger te zijn.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Want je hebt de problematiek echt van dichtbij gezien en meegemaakt en daar ook tegen gevochten.

ARRE ZUURMOND: Ja, en niet alleen in de sociale zekerheid, maar ook bij burgerzaken, bij parkeren, bij de gemeentelijke Belastingdienst. Eigenlijk op allerlei beleidsterreinen heb ik gezien wat het verschil is tussen een goed georganiseerde overheid en een slecht ingerichte overheid.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En nu ben je dan regeringscommissaris Informatiehuishouding sinds 1 januari 2022. Domme vraag of misschien een open deur, maar waarom is een regeringscommissaris nodig?

ARRE ZUURMOND: Het is een hele goede vraag.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Nou, je geeft natuurlijk al heel veel voorbeelden, waar dat eigenlijk al een soort van antwoord is op mijn vraag, maar ik hoor het...

ARRE ZUURMOND: Nou ja, ik vind het eigenlijk een zwaktebod om daar een regeringscommissaris voor te vragen. Dan geef je eigenlijk aan dat je zelf niet het antwoord kan bedenken, terwijl eigenlijk die organisaties het antwoord zelf moeten bedenken. En er zijn plekken waar ze dat heel goed en interessant doen, maar kennelijk hebben ze dan af en toe buitenboordmotor nodig die wat dwarser is en ook niet bang is om af en toe een rotschop te geven. Maar in feite vind ik het een zwaktebod.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Omdat er eigenlijk toegegeven wordt van: het gaat niet goed en we hebben iemand nodig om ons te helpen het goed te krijgen.

ARRE ZUURMOND: Ja, ja, en ik vind het ook een taak van het management en het bestuur en niet van een verdwaalde, oude ex-professor, zal ik maar zeggen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Verdwaald ben je denk ik niet, hoor. Maar wel een oud professor, dat dan weer wel. Maar oké, nu ben je er. Je bent er nog twee maanden, maar daar praten we straks wel over. Hoe ben je aan de slag gegaan? Want veel praktijkervaring, je weet van de hoed en de rand af. Hoe ben je aan de gang gegaan?

ARRE ZUURMOND: Nou, ik heb aan de voorkant... Dat is ook iets wat je leert in je leven, onderhandelen doe je aan de poort. Dus veel mensen accepteren een opdracht en gaan dan later ontdekken dat het toch net iets anders had gemoeten. Dan ben je al binnen en dan kan je vaak niet meer onderhandelen. Dus wat ik gedaan heb aan de voorkant, is gezegd: Luister, jullie hebben een te beperkte opdrachtformulering. En ik wil, omdat veel van de problemen ook in de uitvoering zitten, waar we vandaag over praten, en dat bij de uitvoering vooral gegevensproblemen hebben, wil ik niet de informatiehuishouding alleen laten gaan over documenten die vooral in beleidsprocessen dominant zijn, maar ik wil het ook over gegevens hebben die dominant zijn in uitvoeringsprocessen. En in uitvoeringsprocessen hebben veel professionals niet de juiste gegevens en omdat ze niet de juiste gegevens hebben, kunnen ze niet de goede dingen doen. Dus dat was en is... Ik heb ook gezegd: Luister, als regeringscommissaris van de Rijksoverheid, informatie moet stromen, dus ik wil over de hele overheid iets te zeggen hebben en ik wil ook met de VNG kunnen praten over hoe gaat het bij de gemeenten en hoe stroomt het van gemeenten naar Rijk? En de derde eis die ik heb gesteld is: ik wil ook kunnen praten over de vraag of het Huis van Thorbecke eigenlijk wel het goede huis is. Want stel je voor dat we het op orde krijgen, die informatiehuishouding, en we hebben dat op orde in het kader van het Huis van Thorbecke. Hebben we het dan op orde voor de vraagstukken van de 21e eeuw?

DÉSIRÉE GROENEVELD: Misschien voor degenen die het niet precies weten, het Huis van Thorbecke. Misschien dat je dat even kunt toelichten.

ARRE ZUURMOND: Het Huis van Thorbecke gaat er eigenlijk vanuit dat we drie bestuurslagen hebben die autonoom ten opzichte van elkaar zijn. Het Rijk, de provincie en de gemeente. En die hebben ook allemaal een eigen huishouding zoals dat heet, en die zijn daar autonoom in. En dat is politiek, beleidsmatig en inhoudelijk heel verstandig. Maar als het gaat om informatie, is in ieder geval... Als het om technische standaarden gaat en de standaardisatie van de dingen die je nodig hebt om informatie te kunnen uitwisselen, is die autonomie niet verstandig. Kijk, ik ben buitengewoon autonoom als mens, dat heb je inmiddels misschien gemerkt, maar ik ga toch elke ochtend rechts rijden met die auto. Dat is zo raar. En ik heb zo de behoefte om af en toe links te mogen rijden. Maar ik doe dat niet. Het is onverstandig, dus ik... Maar verlies ik nou mijn autonomie doordat ik me aan de standaard rechts rijden houd? Het antwoord is: nee. Ik kan heel goed mijn autonome doel bereiken over die rijkswegen, terwijl ik me toch conformeer aan een aantal standaarden. En zo moet je ook naar de i-component kijken. Je moet zeggen: Luister eens, we hebben geen boodschap aan de boodschap. Dus de inhoud, daar gaan we niet over, maar de vorm, daar gaan we wel een aantal standaarden voor maken, omdat we anders niet in netwerken, in ketens kunnen samenwerken. En dat hebben we wel nodig, gegeven de vraagstukken die de samenleving op ons afstuurt.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Net vertelde je dat de opdracht eigenlijk te beperkt was. Je hebt dus drie eisen gesteld. Hoe werd daarop gereageerd? Dat ze zijn geaccepteerd, dat is logisch, want anders zat je hier niet waarschijnlijk. Maar heb je wel weerstand daarvan ondervonden of dachten ze van: nou, eigenlijk wel goed.

ARRE ZUURMOND: Nee, ze waren het er heel snel mee eens. Daar had ik eigenlijk niet op gerekend, want toen kon ik ook geen nee meer zeggen. En ik was wel lekker met pensioen. Maar nee, ze vonden het eigenlijk wel een goed punt. Of ze het goed echt begrepen hebben, is wat anders.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Wat merken de Nederlanders eigenlijk van het niet goed op orde hebben van de informatiehuishouding van de Rijksoverheid? En is er dan nog verschil tussen de burgers en gemeenten? Zit daar dan verschil tussen of merken die precies hetzelfde?

ARRE ZUURMOND: Nee, je merkt hetzelfde. Het grappige is, bijna geen burger zal zeggen: er is iets mis met informatie. Ze zullen zeggen: Mijn uitkering is niet goed. Ze zullen zeggen: Ik ben onterecht, zeg maar, voor fraudeur uitgemaakt. Ze zullen zeggen van: Goh...

DÉSIRÉE GROENEVELD: De toeslagenaffaire.

ARRE ZUURMOND: Ja, de toeslagenaffaire. Ze zullen zeggen van: Goh, u reageert eigenlijk niet op tijd op signalen dat er oversterfte is. En er is misschien wel een nieuwe ziekte in Nederland en we zien het niet. Ze zullen zeggen dat de verkeerde mensen worden aangehouden. Ze zullen zeggen: Het is toch gek dat je als crimineel veroordeeld bent, maar niet opgepakt wordt. Dat zullen ze zeggen. Dat daar organisatie- en informatievraagstukken achter zitten, dat is ook mijn ervaring als ombudsman, dat zeggen ze bijna nooit. Dus je moet dan als professional zeggen van: Oh, ik zie dat wij gestolen auto's bijvoorbeeld niet van de weg halen als overheid, terwijl burgers het wel verschrikkelijk vinden dat hun auto gestolen is. En dan ligt het aan het feit dat de diensten Parkeren van Nederland niet ook even controleren of die auto gestolen is, terwijl ze wel gewoon 60 miljoen keer alleen in Amsterdam al scannen, kijken ze niet even of die auto ook gestolen is. En dus zegt die burger van: Mijn gestolen auto wordt niet gevonden. Maar hij zegt niet: Die informatiehuishouding is niet op orde. Dat weet hij niet.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Nee, dat is misschien ook niet een dagelijkse term die je gebruikt als Nederlander, als inwoner van Nederland.

ARRE ZUURMOND: Hij ziet het effect. En dat effect is echt wel... Wij kunnen niet goed reageren op de vraagstukken die voorleggen. Wij kunnen de waterkwaliteit waar we echt stappen in moeten zetten de volgende jaren... We hebben gewoon geen idee waar we moeten beginnen. Met de boeren weten we niet welke boeren de grote uitstoters waren. Dat konden we niet. Nou hebben we in Groningen bedacht dat mensen een vergoeding krijgen van 10.000 euro, en dan zijn we verrast dat ze tot twee uur 's nachts in de rij staan. Oudjes van boven de 80, hè. Omdat we niet de informatie zo hebben georganiseerd dat we kunnen zeggen: Hé, die doelgroep is 18.000 mensen. Misschien moeten we dit loket twee dagen open laten in plaats van maar één dag. Dus ze merken het eigenlijk. Op allerlei plekken presteert de overheid niet op niveau. Maar ze zullen dat niet verwijten aan de informatiehuishouding of aan de ICT. Ze zullen gewoon zeggen: De overheid doet het gewoon niet goed.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dus werk aan de winkel.

ARRE ZUURMOND: En dus is er werk aan de winkel. En dat is ook je professionele taak. Dat hoeft die burger jou niet uit te leggen, dat moet jij als professional weten.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Eigenlijk ook aanvoelen.

ARRE ZUURMOND: Ja.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Wat ben je eigenlijk verder allemaal tegengekomen bij de slechte informatiehuishouding?

ARRE ZUURMOND: Nou, er zijn een paar dingen die echt cruciaal zijn. Eigenlijk drie dingen. Helemaal achterin noem ik dat dan. We hebben in termen van wettelijke bevoegdheden en mandaten, kan er niet goed genoeg gestuurd worden op het i-vraagstuk. Dat zit in die autonomiediscussie. Ministeries die zeggen: Wij zijn autonoom. We gaan over de eigen organisatie. Dat zeggen de gemeenten natuurlijk ook. En het i-vraagstuk vergt eigenlijk gewoon dat je toch een aantal standaarden kunt opleggen en afdwingen. Nou, dat kan niet, dus ik ben bezig met een informatiewet en in die informatiewet probeer ik dan ook de bevoegdheden op het terrein van strakker 'e' strakker ingeregeld te krijgen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En dan primair voor de Rijksoverheid?

ARRE ZUURMOND: Nee, voor de hele overheid.

ARRE ZUURMOND: Ja, ja, want anders werkt het weer niet.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Nee, precies. Dat moet natuurlijk voor iedereen gelden.

ARRE ZUURMOND: Ja, dus dat is één. Uiteindelijk kan je niet sturen met een wet, dus dan heb je een tweede instrument dat ik vind dat er moet komen. Dat zijn informatiearchitecturen. Er zijn veel informatiearchitecten, maar daar zeg ik altijd vrolijk tegen: Jongens, jullie maken een architectuur van het bestaande huis. En ik weet niet hoe het jou vergaat, maar ik bestel geen architect voor mijn bestaande huis. Ik bestel een architect als ik een nieuw huis zou willen hebben. En de architectuur die er nu is, die architectureert eigenlijk de bestaande situatie. Terwijl ik vind dat je moet nadenken over: hoe gaan we er over vijf tot tien tot vijftien jaar uitzien qua overheid? En wat voor soort standaarden, wat voor soort werkprocessen, wat voor soort veranderingen heb ik nodig om dan een goede overheid te zijn? Je moet het een beetje... Een architectuur vergelijk ik met een bestemmingsplan. Een bestemmingsplan geeft richting aan de inrichting van een gebied. En dat is best wel een hardhandig sturend instrument. Als daar staat dat er geen industrie mag komen, dan komt daar gewoon geen industrie. En dan krijg je dus ook geen toestemming om daar een fabriek neer te zetten. De huidige generatie architecten en architecturen hebben die status niet.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dus dat betekent een soort van omscholing of verandering van...

ARRE ZUURMOND: Zeker. Omscholing, maar ook een verandering in de positionering. Dus daar heb je die informatiewet eigenlijk ook voor nodig. Want je moet dus dan die architectuur een wettelijke status geven en zeggen: Nee, als er een architectuur is vastgesteld, dan dient u als u ICT aanschaft, zich te houden aan de afspraken die daarin staan. En nu kan je gewoon... Ja, iedereen koopt maar wat en doet maar wat. Gemeenten trouwens ook. Dan hebben ze weer een of andere nerd die iets leuks heeft bedacht. Dat werkt prima losstaand, maar in het grotere geheel is het een drama.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Maar je hebt het dan nu over de informatiewet, maar ook over omscholing. Hoe ga je dat dan bereiken?

ARRE ZUURMOND: Dat is dan het derde element. Dus je hebt een wet, je hebt de architectuur en je hebt eigenlijk een nieuwe generatie professionals nodig. Dus ik ben ook bezig om wat ik noem een informatieacademie van de grond te krijgen. En in die informatieacademie wordt eigenlijk de nieuwe generatie 'digital design' heet dat dan... 'Digital Design & Architecture'. Dat is een nieuwe generatie mensen die vanuit die transformatie nadenken over: hoe zou die overheid eruit kunnen zien als we echte transformatieve capaciteiten van de informatietechnologie gebruiken? Dan kunnen we daar afspraken over maken en kunnen we daar dan de volgende vijf tot tien tot vijftien jaar naartoe werken.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En is die informatie academie er al of... ?

ARRE ZUURMOND: Nee, er zijn wel stukjes. Ik heb al wel een postmaster van de grond gekregen waar 20 aanmeldingen voor zijn, die Twente vanaf begin januari gaat geven, Digital Design & Architecture. Ik heb zeg maar een gemeenschap gecreëerd met een stuk of 1500 mensen op LinkedIn die dit vraagstuk met elkaar bespreken. Ik heb open donderdagen georganiseerd, dus ik heb wel stukjes van die academie al ingeregeld, maar ja... En dat is ook de vraag of dat een fysiek gebouw moet zijn of dat je zegt: Nee, ik organiseer dat wat virtueler. Maar ik heb tegelijkertijd gezegd, en gelukkig heeft dan het Nationaal Archief haar ruimte ter beschikking gesteld... Ik organiseer wel elke tweede donderdag een bijeenkomst op donderdag. Dan kunnen al die i-professionals van de verschillende organisaties daarbij komen. Dus in borrel. Er zijn lezingen, je kunt er ook vergaderingen houden, want ik heb de vergaderzalen geregeld. Dus je kunt ook eerst weer vergaderen over een i-onderwerp en dan naar buiten lopen, in een borrel komen en collega's met dezelfde achtergrond tegenkomen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Merk je dat daar ook animo voor is? Die lopen goed?

ARRE ZUURMOND: Zeker, die lopen heel goed. Er zijn ook donderdag meer dan 100 mensen. En sommige mensen zeggen tegen mij: Ja, ik kan eigenlijk hier in een uurtje veel meer regelen dan zeg maar in een maand vanuit de burelen, omdat er gewoon drie, vier mensen in termen van informele contacten te scoren zijn. En dan kan je die even bij elkaar halen en dan kan je iets regelen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Even een praktische vraag tussendoor. Dus niet iedereen is natuurlijk bij die open donderdagen aanwezig. Die worden opgenomen en mensen kunnen bij die...

ARRE ZUURMOND: Nee, het wordt niet opgenomen. Nee, bewust niet juist. Het is er net iets te informeel voor. Het gaat echt om het intermenselijk contact. Ik heb wel ook, maar die heb ik in de regio georganiseerd, keukentafelsessies georganiseerd over de meer maatschappelijke kant van het vraagstuk. Toen heb ik elke keer in een andere bibliotheek, ergens in Nederland, een debat over een onderwerp georganiseerd. Dat is wel opgenomen. Daar konden mensen ook op afstand op reageren en daar zijn natuurlijk ook verslagen van gemaakt. Dat is in het iBestuur gedocumenteerd, enzovoorts. Dus ik heb ook dat wel gedaan. Maar die open donderdagen, dat is eigenlijk gewoon een beetje een... Ja, hoe noem je dat? Gewoon een gemeenschapschapshuis, een community-achtig iets. Onderdeel, hè, dus een goed vakgebied heeft ook een community. Of dat nou zeg maar, actuarissen zijn of archivarissen. Die vormen met elkaar een community en die community moet je faciliteren. Eigenlijk wat hier vandaag gebeurt, is ook een vorm van het faciliteren van een ontmoeting. Gewoon samenkomen. En dan maak je af en toe een plannetje, je krijgt er inspiratie en dan begin je weer samen iets nieuws te doen. (STILTE)

DÉSIRÉE GROENEVELD: De informatiewet is er in concept heb ik begrepen. Wat is de stand, hoe gaat het nu verder met die... Want je hebt in principe nog twee maanden?

ARRE ZUURMOND: Ja, ik had gehoopt om hem eigenlijk al begin oktober in de uitvoeringstoets te brengen, zodat ik hem eind december in de voorportalen van de ministerraad kon brengen. Het is niet helemaal gelukt, dus dat gaat nu waarschijnlijk de eerste maanden van januari gebeuren. En ik ben dus nog aan het onderhanden hoe mijn drie speerpunten, dat zijn de informatieacademie, die wet en die architecturen, hoe die geborgd kunnen worden doordat een bepaalde partij binnen de overheid die verantwoordelijkheid op zich pakt, zodat als ik weg ben, dat het dan niet allemaal een stille dood sterft.

VOICE-OVER: Ja, dat is niet de bedoeling natuurlijk. Maar voordat we gaan afronden qua jouw regeringscommissarisschap... Er staan nog wat open eindjes dus, maar ik neem aan dat er, dan grijp ik even terug, wel al wat successen bereikt. Kun je daar iets over vertellen?

ARRE ZUURMOND: Nou, er zijn... Ja, dat is best wel ingewikkeld, want het is echt een structuurdiscussie die ik heb gevoerd. Dus ja, we zijn bezig bijvoorbeeld met het kruispuntbankconcept en daar zijn mensen voor. Het aantal mensen dat inmiddels voor de informatiewet is... Het grootste aantal mensen is ervoor. En dat is gewoon hard werken om en de IPO en de VNG en de Manifestgroep en... Nou, je hebt tientallen organisaties om die één voor één te overtuigen. Dus dat is een deel van het werk geweest. Dus dat is bereikt. Ik denk dat ik heel praktisch op een bepaald momenten hardhandig heb gezegd van: Luister eens. Met de huidige infrastructuur voor professionals op de beleidsdepartementen kan je niet in redelijkheid verlangen dat ze zich aan de archiveringseisen en aan de openbaarheidseis houden. Het is zulke oude meuk waar ze mee werken. Alle activiteiten zijn apart geautomatiseerd in aparte applicaties. Je hebt Word, je hebt een DMS, je hebt iBabs, je hebt samenwerkingsruimtes, je hebt... Ze hebben wel zeven, acht, negen applicaties die niet goed op elkaar zijn afgestemd. En ze in zo'n conditie vragen alle documenten goed by design, zowel qua privacy als bij archiving als bij openbaarheid goed in te richten, dat kan niet. Dus ik heb op een bepaald moment gezegd: Luister eens. Een cruciale voorwaarde is dat er een, wat ik dan noem, een werkomgeving van de toekomst wordt gecreëerd. Jonge mensen, mijn zoon bijvoorbeeld, zegt tegen mij: Pap, waarom wil jij nog? Dat hoor je helemaal niet te doen. Professionals mailen niet met elkaar, die werken in platforms samen en op die platforms hebben ze ook communicatie met elkaar en daar maken ze afspraken met elkaar. Maar eigenlijk als een soort virtueel dossier. vormt zich dat vanzelf. Dat doen ze niet via de mail. Dat is veel te kwetsbaar.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ik zal toegeven, ik doe ook niet anders dan mailen elke dag. Ik mail me suf.

ARRE ZUURMOND: Je ziet er toch uit alsof je boven de 30 bent. Een heel klein beetje. (GELACH) De jongere generatie doet dat niet meer. Het is gewoon a, niet verantwoord, want jij maakt individuele afspraken terwijl je namens een organisatie afspraken hoort te maken. Dus als jij onder de tram komt, dan weet je collega niet meer wat je hebt afgesproken, tenzij die het paswoord krijgt voor je mail. Maar eigenlijk is het ook niet transparant. Dus moderne werkomgevingen, en dat zie je in het internationale bedrijfsleven al op sommige plekken... Sommige overheden hebben dit eigenlijk ook al beter geregeld. Daar wordt niet gemaild, daar krijg je ook niet een attachment in je mail van een word document. Dan krijg je een berichtje met een linkje. Jij moet nog wat toevoegen aan dit document. En dan klik je op dat linkje en dan zit je in die virtuele dossieromgeving en dan doe jij daarin je ding. En wij gebruiken op dit moment, de meeste professionals gebruiken e-mail als een soort archief. Dan zeggen ze: Ja ja, ik heb wel eens een keer een stuk geschreven. Hoe was het ook alweer? Die heb ik geloof ik aan Pietje gestuurd. Dan ga je Pietje intypen, komt er een hele rits uit en dan ga je zitten zoeken. Waar zit dat document dat ik toen naar Pietje gestuurd heb ook alweer?

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ik herken het. (GELACH)

ARRE ZUURMOND: Precies. Met alle respect, ik doe het ook, maar het is niet professioneel. (GELACH) Nee, het is gewoon niet professioneel. Maar omdat je geen ander instrument hebt, doe je het zo. Je hebt gewoon een workaround voor jezelf georganiseerd, omdat je het wel nodig hebt. Maar je hoort het niet zo te doen. Je hoort een moderne werkomgeving te hebben waarin je in een goed geoutilleerde samenwerkingsruimte met de goede sjablonen direct als je een document begint het eigenlijk zo laat opslaan dat het archiving by design is geregeld, enzovoorts. Zo hoort dat te werken. En dan moet je dus niet hebben dat je een mailtje stuurt naar de secretaresse van de staatssecretaris met een attachment, een documentje en dat die secretaresse zegt: Jezus, wat heb ik het druk, want ik moet alles in iBabs kopiëren. En dat de staatssecretaris dan in iBabs gaat zitten lezen. Daar kan ze niet goed haar eigen commentaar maken. Dus wat doet ze dan? Dan gaat ze in caps lock daar iets intypen in de hoop dat het dan wel blijft bestaan. En daarna, als ze dus akkoord moet verklaren, moet ze uit iBabs en dan moeten ze naar een andere applicatie en daar moet ze dan verklaren dat ze akkoord... Je wordt er knettergek van. Dat bedoel ik ook met een professional bevrijdingsfront. We hebben die professionals niet goed geoutilleerd op dit moment. En daarom is die informatiehuishouding zo'n rommel. En dan kan je wel die informatiehuishouding gaan zitten opruimen, maar dan ben je aan het dweilen. Je moet de oorzaak daarvan aanpakken. Die zit eigenlijk in het outilleren, in het goed outilleren van die professionals.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Volgens mij is er nog een hoop... Er is een hoop gelukt al, maar er is nog een hoop te doen.

ARRE ZUURMOND: Zeker.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Jij stopt over twee maanden.

ARRE ZUURMOND: Lekker.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En dan?

ARRE ZUURMOND: Nou ja, ik was al met pensioen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Die draad pak je gewoon weer op.

ARRE ZUURMOND: Ik ga niet Heintje Davids spelen, dus ik hoop dat dit de laatste keer is dat ik met pensioen ga. Ik blijf natuurlijk, ik ben een calvinist. Er moet altijd gewerkt worden, dus ik hoop dat ik nog af en toe les mag geven, workshops. Als ik maar af en toe voor een klein vraagstuk wordt gevraagd om eens een weekje mee te denken. Maar niet meer zeg maar een team moeten aansturen, niet meer drie, vier vaste dagen werken, niet meer in de weekenden al die bestuurlijke stukken moeten lezen die langskomen, weet je.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ook gewoon tijd voor leuke dingen.

ARRE ZUURMOND: Tijd voor leuke dingen. Gezin, een klein kind en dat soort gesodemieter.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Daar gaat het ook om, hè. Komt er eigenlijk iemand voor jou in de plaats?

ARRE ZUURMOND: Ik heb geadviseerd om dat voorlopig niet te doen, omdat ik hoop dat ze op termijn weer zo'n eigenwijze figuur neerzetten, want die verzint z'n eigen dingen. En de dingen die ik verzonnen heb, zijn nog niet helemaal uitgerold. Dus ik heb gezegd: Doe nou een soort interbellum. Eén of twee jaar de tijd om deze prioriteiten, die ik heb ingezet, om die gewoon te realiseren en uit te rollen. En kijk dan over twee jaar of je dan opnieuw weer zo'n eigenwijze, vervelende figuur moet hebben. Vrouw of man maakt me niet uit, maar dat moet je niet te vaak doen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Maar ga je het wel een beetje in de gaten houden?

ARRE ZUURMOND: Natuurlijk, ja. Ik ben een beetje een nerd. Ik ben er sinds de jaren 80 mee bezig, dus natuurlijk blijf ik kijken.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dat zou hartstikke zonde zijn als alles wat je gestart hebt, dat dan ineens verwatert. Ik wil je heel erg bedanken voor het gesprek.

ARRE ZUURMOND: Graag gedaan.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ik wens je nog succes de komende twee maanden. En we zullen vast nog van je gaan horen. Dank je wel voor het gesprek.

MUZIEK: (OUTROMUZIEK)

Let op: Na de opname van deze podcast heeft demissionair staatssecretaris Van Huffelen de benoeming van Arre Zuurmond als Regeringscommissaris met 6 maanden verlengd. Zie ook artikel iBestuur 3 januari 2024.

Bron: AG connect: De carrière van Arre Zuurmond: dwarsligger' d.d.17 juni 2022