MUZIEK: [RUSTIGE INTROMUZIEK]

VOICE-OVER: Grip op Informatie. Een podcast van VNG. Met Désirée Groeneveld.

DÉSIRÉE GROENEVELD: 1 november was een belangrijke dag. Op die datum was het alweer een half jaar geleden dat de Wet open overheid, kortweg Woo genoemd, in werking is getreden. De wet die tot doel heeft een transparante overheid te bevorderen en de informatiehuishouding op orde te brengen.

MUZIEK: [RUSTIGE MUZIEK]

DÉSIRÉE GROENEVELD: De komende jaren hebben gemeenten veel op hun bord liggen om te kunnen voldoen aan alles dat in de Woo vastgelegd is. Daarnaast hebben ze ook te maken met de vraagstukken over de opvang van asielzoekers, de energiecrisis... Je zou denken dat hierdoor de Woo misschien niet helemaal bovenaan de prioriteitenlijst staat van gemeenten. En toch zullen ze aan de Woo moeten voldoen. Vanuit de VNG worden verschillende activiteiten ontwikkeld om gemeenten te ondersteunen in het voldoen aan de verplichtingen van de Woo. Een van de activiteiten is het benoemen van ambassadeurs van de Woo. Wat is de rol van een ambassadeur Woo? Wat is hun doel? Wat zijn hun verwachtingen? Ik praat hierover met mijn twee gasten: Peter de Baat, voormalig burgemeester van de gemeente Montferland, en Bert Bouwmeester, voormalig burgemeester van de gemeente Coevorden. Zij zijn sinds 1 oktober 2022 ambassadeurs van de Woo. Welkom heren, fijn dat jullie er zijn.

BERT BOUWMEESTER: Goeiemorgen.

PETER DE BAAT: Goeiemorgen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Goeiemorgen. Waarom zijn ambassadeurs Woo eigenlijk nodig?

PETER DE BAAT: Nou ja, het is, zoals je al zegt... De wet is in werking getreden afgelopen mei en het is best een hele klus voor gemeenten om die wet in volle omvang in te voeren. En wij als Woo-ambassadeurs gaan gemeenten helpen, ondersteunen om dat te doen. We zullen daarvoor vooral in gesprek gaan met bestuurders, politici, in de gemeenten in Nederland.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Mooi, maar waarom zijn jullie eigenlijk nu de ambassadeurs van de Woo geworden?

BERT BOUWMEESTER: Nou ja, misschien omdat wij 1: de taal van de bestuurders spreken, uit eigen ervaring.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Als oud burgemeesters.

BERT BOUWMEESTER: Als oud burgemeesters en ook in andere rollen actief geweest zijn. We zijn ook allebei raadslid geweest om maar eens wat te noemen, wethouder en nu dan burgemeester. En als kroon op de carrière zou je kunnen zeggen, ambassadeur voor de Woo. Omdat het een onderwerp is dat natuurlijk niet voorop die agenda staat. Je zei het al: er zijn politiek veel geladener, andere onderwerpen. Dus goed informatiemanagement, goed databeheer lijkt er altijd een beetje bij te hangen. Terwijl het een wezenlijk onderwerp is dat zo zeer samenhangt met het soort democratie dat we met elkaar willen zijn, en zeker voor gemeenten, hè. Hoe je je wilt etaleren als eerste overheid.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Maar denk je dat, om die reden dat je nu zegt, ze met open armen op jullie staan te wachten? Want ik bedoel, ik noemde het net al, er zijn belangrijkere dingen. De Woo staat misschien niet helemaal bovenaan de prioriteitenlijst.

PETER DE BAAT: Nou, misschien hoor je ons tussen de regels door zeggen: vergis je niet hoe belangrijk die Woo is. Die Wet open overheid, die wet die gaat over de transparantie van de overheid. In dit tijdsgewicht, in deze tijd hebben we allemaal beelden bij hoe belangrijk dat is, dat je als ja, gewoon als burger of als onderneming toegang kunt krijgen tot de overheid. We hebben allemaal die beelden ook van weggelakte zwarte passages. Dat hebben we voor ogen. En waar het nou eigenlijk in die wet om gaat, is dat de overheid zich, ja, open betoont in haar activiteiten, dat gemeenten zich open betonen in hun activiteiten naar hun inwoners. En dat betekent dat dat niet alleen is wanneer een inwoner een verzoek daartoe doet, hè. Vroeger heette dat het Wob-verzoek. Iedereen kent dat wel: een Wobje doen. Nu heet het het Woo-verzoek. Maar dat betekent ook dat gemeenten actief zaken openbaar maken, dus uit eigen beweging openbaar maken. Daarmee zou je eigenlijk kunnen zeggen dat dat openbaar maken, dat dat een kerntaak is geworden van gemeenten. Zoals ook het verstrekken van vergunningen of zelfs ook het verstrekken van uitkeringen of voorzieningen, een kerntaak is van gemeenten.

BERT BOUWMEESTER: Naast het feit dat, wat Peter aangeeft, het gewoon een belangrijk onderwerp is. Je vroeg: waarom zitten ze dan op het bezoek van ambassadeurs te wachten? We hopen natuurlijk ook dat we een stukje inspiratie kunnen meenemen naast de ervaring, hè. Dat we ook gevoel hebben bij hoe een gemeenteraad aankijkt tegen dit soort vraagstukken. Vaak is het dan ingewikkeld en archiefverantwoordingen worden nooit met veel enthousiasme behandeld door de gemeenteraad, ongeacht hoe zeer verplichtend het dan is, hè. Maar we hopen dat we in ieder geval ook een stukje inspiratie kunnen meebrengen en goede voorbeelden kunnen meenemen.

En het vertrouwen dat ervaringen die lokaal van belang zijn bij het omgaan met dit onderwerp, dat die ook hun weg vinden naar de brede organisatie van de overheid in Nederland, die met die Woo zich moet zien te redden. En de veelvoud van het soort gemeente dat wij hebben in Nederland is natuurlijk heel groot. We spraken gisteravond met de burgemeester van Schiermonnikoog, de kleinste gemeente van Nederland. Maar het gaat ook over Amsterdam, hè, waar vanmiddag het congres plaatsvindt nu hierzo.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Het Openbaarheid symposium.

BERT BOUWMEESTER: Het Openbaarheid symposium.

DÉSIRÉE GROENEVELD: G4, Zo doen wij het in de Woo, zo is geloof ik de titel.

BERT BOUWMEESTER: En Amsterdam is natuurlijk een heel ander soort slag gemeente die zich veel meer kan permitteren. Maar je loopt tegen dezelfde problemen en vraagstukken aan, dus we hopen dat we ook een stukje enthousiasme kunnen meenemen als we op bezoek gaan bij de ambtelijke top en de bestuurlijke verantwoordelijke als het gaat om niet alleen het belang van deze wettelijke verplichting, maar ook om de kansen die erin zitten. Omdat we ook uit de eigen ervaring, denk ik, hebben gemerkt dat de gemeente heel veel data en informatie al heeft, maar dat vaak zelf niet helemaal goed op orde heeft of zelfs niet eens goed weet wat ze allemaal weten.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ja, hoe gaan jullie het aanpakken?

BERT BOUWMEESTER: Nou, ja. We gaan het vooral aanpakken door onszelf aan al die tafels te melden, op verschillende tafels. Niet alleen bij de gemeenten, maar ook ook via de koepels, bij griffierskringen, bij Vereniging van Burgemeesters.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Misschien kun je zeggen welke koepels je dan bedoelt? Voor de luisteraars, zeg maar.

BERT BOUWMEESTER: Ja, de koepel, hè. Zoals onze eigen Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar ook de andere medeoverheden die met de introductie van diezelfde wet te maken hebben. Alle organisaties die eigenlijk gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het vormgeven van een Nederland waarin de data publiekelijk toegankelijk zijn. En zoals Peter net aangaf, de Wob is het voorbeeld dat we kennen en dat was een soort van reactief verhaal, hè. Dan kwam er een Wob-verzoek en dan sprong iedereen achter de struiken om zich te verbergen en anderen moesten zich inspannen om daar toch nog het maximale aan te doen, aan die verplichting te voldoen.

Dat was eigenlijk een beetje een moetje en de uitdaging die er volgens mij nu in zit, en de kans die er ook in zit, is met die actieve openbaarmaking je eigen agenda als overheid te bepalen, als gemeentelijke overheid, en dat in samenspraak met je raad te doen en je ambtelijke organisatie daarop goed in te richten. En ik denk dat we een wezenlijk deel kunnen bijdragen aan de inhoudelijke kennis die er binnen bijvoorbeeld de VNG tot onze beschikking is, want we zijn natuurlijk onderdeel van een team, Grip op Informatie. En dat we dat kunnen meenemen bij onze bezoeken door de landen. Dus zo gaan we dat aanpakken.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ja, maar wordt het dan een soort van eenrichtingsverkeer?

PETER DE BAAT: Ja, dat zal het zeker niet worden. Dat is wel een heel terechte vraag en we gaan voor het open gesprek. Het is nu geldig dat de wet er is en de wet is de wet. En ja, er is een vijfjaarsperiode die we met elkaar hebben om die wet ook voluit in te voeren. En wij zijn er eigenlijk best wel hoopvol over gestemd dat dat ook echt mogelijk is als je kijkt naar die Wob, waar we het net even over hadden. Die heeft zo'n 40 jaar bestaan en gemeenten hebben het eigenlijk helemaal niet zo gek gedaan, want ja, er zijn zo door de oogharen heen zo'n 15-/16-/17000 Wob-verzoeken per jaar die bij gemeenten binnenkomen. Ongeveer 70 procent daarvan wordt binnen de termijnen van die wet, hè, afgehandeld. En in ongeveer de helft van de gevallen wordt die informatie ook in volheid verstrekt. Dus dat is helemaal niet zo gek, ook niet als je dat vergelijkt met andere overheden. En nu is het even de kunst om dat stapje ook te maken als het gaat over actieve openbaarheid. En heel belangrijk daarin is, Bert zei daar net ook al iets over, dat je als onderdeel van de manier waarop je met elkaar wilt omgaan als gemeente, ook naar je inwoners toe, de cultuur die je wilt hebben, de politieke mores, politiek-bestuurlijke omgangsvormen die je met elkaar wil hebben, dat je daarin de wezenlijke keuze maakt: ja, wij willen die transparante, toegankelijker hoort daar ook bij, gemeentelijke overheid voor onze inwoners zijn. En ja, met onze achtergronden, en luisteraars zullen vast zich daarin herkennen. Op sommige plekken is dat best vanzelfsprekend om dat te doen. Maar er zullen ook gemeenten zijn in een land waar er ook nog echt wel even een wat schurend gevoel is bij die, ja, bij die transparantie, bij die actieve openbaarheid. En nou, daar willen we graag ook het gesprek over aan. En als daar dingen over zijn op te halen, want je vroeg daarnaar hè, is het een tweerichtingsverkeer, ja dan zullen we dat zeker ook doen. En belemmeringen, die kunnen natuurlijk ook in de beleving zitten, zullen we zeker ook bespreekbaar proberen te maken als we die kunnen ophalen.

BERT BOUWMEESTER: Het mooie van onze rol is natuurlijk ook wel dat we die verschillende perspectieven gaan tegenkomen, zoals Peter schetst. Gemeenten zitten daar heel onderscheidelijk in soms. En we hebben het verschil in grootte al even benoemd en de ambtelijke capaciteit die dan daarmee tot de beschikking is, of de financiële mogelijkheden die mogelijk als belemmerend worden ervaren. Maar al die verschillende perspectieven is wel voor ons de context van gemeenteland in Nederland, hè. Waar we weer eenzelfde soort goeie figuur willen slaan als we met de Wob ten opzichte van de medeoverheden hebben gedaan, wat Peter net aangaf. Dat zouden we ook met deze nieuwe wet kunnen doen.

En en passant, en dat is dan eigenlijk misschien nogal de voornaamste opbrengst: ons eigen rijkdom aan beschikbare informatie voor onszelf, voor het eigen handelen van de gemeente, om de dienstverlening te verbeteren, om de verantwoording beter te regelen, om dat ook mee op te halen. Dus ik denk dat het een heel verrijkende route voor onszelf kan zijn, maar ook voor de gemeente. En dat het ook juist daarom interessant is om in dat gesprek inderdaad uit te gaan van tweerichtingsverkeer: halen en brengen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Heeft, zeg maar wat jullie gaan ophalen, dan mogelijk ook invloed op jullie aanpak? Want ik neem aan dat jullie nu iets uitgestippeld hebben, een plan van aanpak uitgestippeld hebben. Zou dat invloed kunnen hebben op jullie aanpak dan?

PETER DE BAAT: Nou ja kijk, we zijn net begonnen. We zijn in beeld aan het brengen wat de beste aanpak is, en die zullen we ook aanpassen naargelang dat nodig is, zeg maar. Dus we willen ook echt maatwerk leveren in ons functioneren in de richting van gemeenten toe. Dat is eigenlijk ook de enige manier waarop je het kunt doen. Het moet gewoon passen bij wat nodig is, met als stip op de horizon dat we als gemeente over vijf jaar die wet gewoon op een behoorlijke manier hebben ingevoerd, zodat we kunnen zeggen: hé, we zijn als gemeente een transparante overheidslaag in Nederland. En ja, Bert duidde daar ook al op. Iedere gemeente is daarin natuurlijk autonoom en kan z'n eigen afwegingen maken. Maar onze kracht is ook dat we weten dat als we het samen doen en we doen het in het verband van de Vereniging Nederlandse Gemeenten, of we doen het in een regionaal verband of... dat we vaak verder komen en meer kwaliteit kunnen leveren. Gemeente hoeven ook niet te wachten op elkaar. Als je wilt, kun je gewoon nu vandaag beginnen met het publiceren op je website van informatie waarvan je als gemeente of gemeenteraad vindt: hé, dat zouden we graag actief openbaar willen maken. En zo nieuw is het eigenlijk voor veel gemeenten ook niet, want zaken als bijvoorbeeld de raadstukken, de besluitenlijsten van B&W... In heel veel gemeenten worden ook de Wob-verzoeken, de afhandeling daarvan, tegenwoordig natuurlijk de Woo-verzoeken, die worden ook al gepubliceerd. Nou dat zijn hele, ja, gangbare eerste stappen die je kunt maken. Maar je kunt als gemeente ook eens gewoon beginnen met vast te stellen: waar staan wij dan eigenlijk nu? Een soort nulmeting. En ga maar eens een ambitie formuleren waar je over een jaar of over twee jaar zou willen staan. Want ja, je moet wel een plan maken om dit echt tot een succes te krijgen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Ja.

BERT BOUWMEESTER: En de eerste gemeenten zijn natuurlijk een paar jaar geleden in 2019 al begonnen, hè, met het vormgeven van de die nu per 1 mei jongstleden als wettelijke verplichting zijn geformuleerd. Maar vooruitlopend daarop, een aantal proeftuinen, een stuk of 70 ervaringen zijn al opgedaan om, ja, zelf inderdaad vorm en inhoud te geven aan het onderwerp, even los van die exacte wetstekst. En dat is natuurlijk ook goed.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Zeker. Jullie staan voor een mooie taak, een belangrijke taak. Mochten er nou gemeentes zijn die jullie willen uitnodigen, hoe komen ze dan met jullie in contact?

PETER DE BAAT: Nou, het makkelijkste is om contact op te nemen met onze organisatie Grip op Informatie. En dat kan via e-mail bijvoorbeeld: gripopinformatie@vng.nl.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Het welbekende mailadres.

BERT BOUWMEESTER: Het welbekende mailadres. En wij zijn ongetwijfeld ook al vindbaar via alle sociale media en direct benaderbaar.

PETER DE BAAT: Precies, ja.

BERT BOUWMEESTER: Dat moet een ambassadeur natuurlijk ook doen. We hebben natuurlijk een, niet een vastomlijnd plan waar je net naar vroeg, maar we hebben een open agenda die zich in samenspraak met onze medebestuurders ontwikkelt. Maar we hebben natuurlijk wel verantwoording af te leggen straks, ook richting diezelfde VNG-organisatie. En we laten ons ook graag uitnodigen om op die manier overal langs te komen, en dat hoeft niet beperkt te zijn tot één keer. Maar als we iets kunnen betekenen, dan mag men een beroep op ons doen.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Over uitnodigen gesproken: ik zou het heel erg leuk vinden om bijvoorbeeld ergens begin volgend jaar of in Q1 van volgend jaar, weer een keer met elkaar een podcast te maken om meer te praten over jullie ervaringen en hoever je, wat jullie hebben opgehaald, wat de signalen van gemeentes zijn. Dus ik hoop dat jullie daar ook open voor staan.

BERT BOUWMEESTER: Zeker.

PETER DE BAAT: Dat doen we graag, ja.

DÉSIRÉE GROENEVELD: Dan wens ik jullie heel veel succes.

BERT BOUWMEESTER: Dank je wel.

DÉSIRÉE GROENEVELD: En hartstikke bedankt voor dit gesprek.

BERT BOUWMEESTER: Graag gedaan.

PETER DE BAAT: Graag gedaan.

MUZIEK: [BEGIN RUSTIGE OUTROMUZIEK]

DÉSIRÉE GROENEVELD: Nog even stilstaan bij twee onderwerpen: de Woo in het nieuws en kennisbank Grip op Informatie. Een van de vaste rubrieken is de vraag of de Woo nog in het nieuws is geweest. Zo heeft onlangs de zesde week van Grip op Informatie plaatsgevonden. Tijdens 17 veelal digitale bijeenkomsten met meer dan 50 sprekers werden veel praktijkervaringen gedeeld. Mocht u de zesde week nou gemist hebben of als u toch nog eens een keer de webinars wil terugkijken, dan kan dat uiteraard. Alle webinars, alle opnames zijn terug te vinden op het YouTube-kanaal van VNG Realisatie. En alle informatie, los van de opnames, dus de powerpointpresentatie en dergelijke, is weer terug te vinden op kia.pleio.nl. En het andere punt is dat sinds kort op vng.nl de kennisbank Grip op Informatie is gepubliceerd. Hierin staat een bundeling van allerlei informatie die gemeenten mogen, kunnen en moeten gebruiken bij het implementeren van de Woo. Mochten er vragen zijn naar aanleiding van deze podcast, dan kunt u die ook mailen naar gripopinformatie@vng.nl en wil ik u bedanken voor het luisteren.

MUZIEK: [RUSTIGE OUTROMUZIEK]