Laatst bijgewerkt: 29 september 2025
maandag 29 september 2025

Voice over: Grip op informatie. Een podcast van VNG met Desiree Groeneveld.

00:00:15
Desiree Groeneveld: De Wet Open Overheid, het houdt de gemoederen bezig. De ene keer is het gebruik van platforms voor openbaarmaking dat in de spotlights staat en een andere keer gaat het om de vraag of het onderwerp wel leeft op bestuurlijk niveau. Houdt het burgemeesters en wethouders net zo bezig als de medewerkers die hier dagelijks mee te maken hebben? En zo nee, hoe ga je het gesprek daarover dan met hen aan?

00:00:40
Desiree Groeneveld: In november 2022 en mei 2023 sprak ik met de VNG ambassadeurs Peter de Baat, voormalig burgemeester van de gemeente Montferland en Bert Bouwmeester, voormalig burgemeester van de gemeente Coevorden, over hun rol om gemeenten op bestuurlijk niveau te ondersteunen. Inmiddels zijn we alweer drie jaar verder en nemen de beide ambassadeurs per oktober 2025 afscheid van die rol. Hoog tijd dus om terug, maar ook vooral vooruit te kijken. Hoe gaat het met het op orde brengen van de informatiehuishouding bij gemeenten en hoe nu verder?

00:01:13
Desiree Groeneveld: Van harte welkom Peter en Bert, Leuk dat jullie er weer zijn en ook weer voor de derde keer er zijn. Ik ben heel benieuwd naar jullie verhaal.

00:01:23
Desiree Groeneveld: Zoals gezegd zijn we inmiddels drie jaar verder na de inwerkingtreding van de WOO en jullie start als ambassadeurs WOO. vertel eens, hoe is het de afgelopen drie jaar gegaan? Wie wil beginnen? Peter of Bert? Ik kijk jullie allebei aan.

00:01:39
Peter de Baat: Het is altijd een beetje een act voor twee heren zoals wij dat dan omschrijven. Wij vullen elkaar ook veel aan. Dat zal vandaag ook wel zo zijn.

00:01:48
Desiree Groeneveld: Helemaal prima, alleen maar de bedoeling.

00:01:49
Peter de Baat: En zo is het ook eigenlijk in de afgelopen drie jaar gegaan. Wij hebben met heel veel gemeenten contact gehad. Ik denk dat we er een kleine honderd bezocht hebben en dat we er met een honderd extra wel contact hebben gehad in allerlei andere bijeenkomsten. Als ik zeg bezoeken, dan heb ik het over bezoeken aan bijvoorbeeld portefeuillehouders of aan colleges of aan gemeenteraden. Door de jaren heen is eigenlijk het accent wat meer verschoven naar gesprekken met colleges en gemeenteraden. Maar we hebben ook vaak gesproken met de georganiseerde verbanden van gemeenten. Dus bijvoorbeeld burgemeesterskringen of griffierskringen, ander type van bijeenkomsten. En altijd, altijd spreekt de Wet Open Overheid tot de verbeelding.

00:02:37
Bert Bouwmeester: Ja, met alle emoties die er soms ook bij komen. Door gewoon de praktische ervaring. Toen we net aankwamen bij de eerste gemeenten was dat vooral ingegeven door de rijstebrij berg van de passieve WOO verzoeken waarvan we dan de neiging hadden om ook een beetje het gesprek te openen door te zeggen van je hebt toch al veertig jaar kunnen oefenen met die passieve informatievoorziening toen het nog de Wet Openbaarheid van Bestuur heette. Maar ja, eigenlijk is het altijd ook een beetje maatwerk, hebben wij ook ervaren. Dat maakt het ook zo bijzonder, die afgelopen drie jaar. De diversiteit die je aantreft, niet alleen wat we zien in het verschuiven van het sentiment als het over de WOO gaat. Daar is wel wat over te zeggen, maar ook de diversiteit die er in gemeenteland bestaat. En iedere gemeente moet natuurlijk ook gewoon zelf de verantwoordelijkheid nemen om met die implementatie om te gaan, zoals dat ook met andere wetten gaat.

00:03:36
Desiree Groeneveld: Ja, jullie zeiden allebei emoties, sentiment? Hoe uit zich dat dan? Want hoe bedoel je dat dan? Praten ze dan over wat ze vinden van de Wet Open Overheid.

00:03:49
Peter de Baat: Ik zal een voorbeeld geven. Ik was gisteren nog in een gemeente en wat je dan merkt, dat hebben wij veel vaker gemerkt, dat er bij gemeenten ook wel ambtelijk en bestuurlijk en de raad heeft daar minder, minder direct mee te maken. Maar dat er wat chagrijn zit rondom het oneigenlijk gebruik dat men ervaart bij WOO verzoeken en wat wij merken is dat dat chagrijn dat er is, dat dat soms in de weg staat aan het voeren van een goed gesprek over wat is nou eigenlijk transparantie, openbaarheid waar we allemaal zo veel waarde aan hechten. Wat een publieke waarde is om het wat in het jargon te formuleren. Dat zit soms in de weg en daar moeten we soms in t begin van zo'n gesprek even doorheen.

00:04:44
Desiree Groeneveld: En wat is oneigenlijk gebruik dan?

00:04:46
Peter de Baat: Nou, wat gemeenten als oneigenlijk ervaren is als er veel vragers zijn of als er bijvoorbeeld zich situaties voordoen waarbij bezwaar wordt ingediend op een bepaald onderwerp, ligt vaak in de ruimtelijke sfeer van de ruimtelijke ordening, waarbij dan tegelijkertijd twee of drie WOO verzoeken worden ingediend, terwijl degene die dat doet - vaak is het een raadsman - best wel weet dat dat werk allemaal op het bureau van één of twee ambtenaren terechtkomt. Dus dat wordt dan bij de gemeente ervaren als een min of meer bewuste actie om zand in de raderen te strooien. Wij vinden, daar moeten we er misschien ook niet te lang bij stilstaan, die ervaringen zijn er en daar vinden wij dat er eigenlijk ook iets aan gedaan zou moeten worden door de wetgever, aan de mogelijkheden om daar als gemeente wat slagvaardiger in te kunnen optreden.

00:05:42
Bert Bouwmeester: Ja, en soms hebben we ook hele persoonlijke gesprekken, bijvoorbeeld met een portefeuillehouder of een collega voormalig collega burgemeester die gewoon erg veel hinder ondervindt van het feit dat ze onder het vergrootglas liggen. En dat is misschien terecht omdat er een affaire speelt, maar waarbij de inzet van de WOO dan ook nog maximaal wordt benut. En vaak zijn daar media bij betrokken. En dan merk je dat dat het een soort persoonlijke gevoeligheid ook kan opleveren. Hoe ver ga je dan daarin als je al je persoonlijke whatsappjes ook moet blootgeven? Om te beginnen aan degene die met de verwerking van dat WOO verzoek bezig is? Dus dat schept ook een hele nieuwe werkelijkheid voor bestuurders soms. En dat verrast ze.

00:06:37
Desiree Groeneveld: Maar zijn ze dan wel anders gaan aankijken tegen de Wet Open Overheid? Met name door de voorbeelden die jullie net noemden zijn ze dan wel meer gaan publiceren, bijvoorbeeld als actieve openbaarmaking of juist niet? Wordt het wat terughoudender of door jullie bezoek juist toch weer wel.

00:06:53
Peter de Baat: Nou, wat wij proberen te zeggen is dat het gesprek over actieve openbaarmaking soms niet zo goed mogelijk is. Als dit soort ervaringen niet eerst worden besproken en aandacht krijgen in een gesprek.

00:07:09
Desiree Groeneveld: Daar moet je vaak eerst even doorheen.

00:07:11
Peter de Baat: Je moet vaak eerst even door dat eerste stukje in het gesprek heen. En het is grappig dat we ook deze podcast eigenlijk dan daarmee starten.

00:07:21
Desiree Groeneveld: Ja.

00:07:23
Bert Bouwmeester: Ja, en je merkt dat het ook een kwestie is van niet alleen erdoorheen, maar dat je inderdaad ook ruimte moet geven aan die ervaringen. Ook aan de constatering dat de samenleving digitaal veel verder is dan wij kennelijk als overheid mee om kunnen gaan. Wat wij wel eens zeggen, je hebt nu, als je even gaat zitten met Chat GPT, binnen een minuut een WOO-verzoek geformuleerd waar juristen in de gemeente echt wekenlang mee bezig kunnen zijn. Dat verschil in tempo, maar ook het managen van de verwachtingen rondom zo'n WOO. Wat kan je bieden, wat wil je bieden? Dat is een hele nieuwe invalshoek vaak, zeker voor bestuurders en de politici.

00:08:11
Desiree Groeneveld: Het klinkt misschien allemaal een beetje negatief of zo, maar jullie zijn er natuurlijk ook om met hen erover te praten. En dat geeft natuurlijk weer een positieve impuls aan de burgemeesters, wethouders, gemeenteraden en dergelijke om toch meer gebruik te maken van of sowieso om de wethouders bewuster te maken.

00:08:31
Bert Bouwmeester: Dat is wel wat we wat we ook wel hebben gezien. Inderdaad, we hadden het net over die eerste sentimenten die vooral waren ingegeven door die enorme toename, wat toen werd gezegd, van de WOO-verzoeken. Dat had ook met de introductie van de wet te maken. Je hebt ook discussie over de vraag is dat nou zo geweldig toegenomen of is dat eigenlijk gewoon een hoop herrie om niks? Nou chargeer ik het wat, maar daar kun je best een nuance in aanbrengen. Maar feit is wel dat heel veel aandacht opeens naar het politieke en bestuurlijke vlak ging, terwijl dat vroeger gewoon een zaak van ambtelijke uitvoering was. Dat is wel een groot verschil wat we hebben ervaren. Dat het nu toch eigenlijk meer lijkt op een onderwerp waarvan men zich realiseert van hey, wacht eventjes, dit moeten we echt apart aandacht geven.

00:09:23
Desiree Groeneveld: Dus het staat nu gewoon meer bovenaan de agenda.

00:09:26
Peter de Baat: Nou ja, misschien een nuance dat als je kijkt naar de wet, dan heeft de wetgever eigenlijk vrij bewust die afhandeling van WOO-verzoeken, maar ook bijvoorbeeld door te zeggen dat als het gaat over het actief openbaar maken, dat dat verplicht moet in bepaalde categorieën. Heeft de wetgever gezegd: De uitvoering van die wet is in belangrijke mate beleidsneutraal, dus dat is bijna een opdracht aan de organisatie. Voer dat maar uit. En dan is het gesprek in de gemeente tussen organisatie en bijvoorbeeld het college of met de raad gaat vooral over de middelen om dat te doen. Maar je zou wel kunnen zeggen dat wij er een rol in hebben gehad en ook in hebben gezocht om in gemeenten juist ook de andere kant bespreekbaar te maken. Namelijk dat je als gemeente ook eigen keuzes kunt maken als het gaat over hoe je omgaat met transparantie en openbaarmaking en ook met wat je actief openbaar maakt. En dat je misschien zelf zou kunnen zeggen dat het een beetje een gemis is in de wet. Dat in de wet niet is opgenomen dat aan bestuursorganen wordt gevraagd om daar een visie op te hebben. Want heel vaak komen wij in gemeenten waar men wel ambtelijk heel erg bezig is met de wet, maar waar dat bestuurlijk gezien vaak pas begint op het moment dat wij geweest zijn of geïntensiveerd wordt nadat wij er geweest zijn.

00:11:06
Desiree Groeneveld: Dan zie ik dat toch als een soort van ondersteuning aan de gemeentes om hen verder te brengen.

00:11:13
Bert Bouwmeester: Zeker, ik denk dat dat een prima uitgangspunt is om te zeggen: dit zou beleidsneutraal moeten zijn. Het moet eigenlijk gewoon zo werken zoals heel veel processen binnen de gemeente werken. De gemeentesecretaris regelt dat met zijn ambtelijke organisatie. Dan moet er natuurlijk inderdaad budget zijn. Dat is natuurlijk een politieke en bestuurlijke zaak. Prima, maar we hebben gemerkt dat er heel veel politieke en publieke druk staat op juist dit onderwerp. Het publiek maken van informatie, het toegang krijgen tot informatie heeft een maatschappelijk belang. En daarmee kun je het tegelijkertijd ook niet afdoen door te zeggen nou, dat moeten ze gewoon maar doen, want dan is zeer de vraag of het gebeurt en of dat niet vooral wat er gebeurt wordt ingegeven door incidenten, ad hoc, wat zich wat zich voordoet en waar de gemeenten - elke gemeente van groot tot klein - heel veel aan zou kunnen hebben, is om heel bewust stil te staan bij de vraag van wat betekent dat nou voor ons en hoe willen we dat dan? En als we keuzes moeten maken omdat er ook prioriteiten gesteld moeten worden, dan is dat ook een politieke en bestuurlijke afweging. Weet dan waar het over gaat en hoe dat z'n impact kan hebben op de manier waarop je ook transparant overkomt en als open overheid overkomt. Dat is een mooi thema. Dus wat dat betreft kijken we ook terug op een hele interessante periode van drie jaar.

00:12:36
Desiree Groeneveld: Kan ik me heel erg goed voorstellen. Jullie gaven aan, we komen bij gemeentes, maar we komen ook bij evenementen, congressen, dat soort zaken. Komen gemeentes, burgemeesters, bestuur, jullie doelgroepen dan ook bewust naar jullie toe om deze vragen te stellen? Om het echt bewust met jullie over deze onderwerpen te hebben en waar ze tegenaan lopen als jullie ondersteuning vragen?

00:13:07
Bert Bouwmeester: Daar is wel een interessante ontwikkeling ook in zichtbaar geweest. Ook in onze eigen manier van zichtbaar zijn. Op het VNG congres in Groningen waren we als bezoeker. We liepen daar gewoon op de beursvloer rond en dan maak je gebruik van je netwerk. We kennen natuurlijk heel veel mensen in gemeenteland. Het jaar erop stonden we met een eigen stand en dat hielp al enorm veel om de aanloop te krijgen die je zou willen en stelde ons in de gelegenheid om ook wat prikkelende stellingen zichtbaar te maken op zo'n scherm. En dan merk je dat dat wel reacties oplevert. Dit jaar waren we nog iets beter zichtbaar. Want ja, je leert ook en viel het ook wel op dat er waren hele betrokken reacties van de raadsleden. Ook bijzonder, veel meer raadsleden dan in het begin die bewust langskomen en denken hé, wacht even, dit is voor ons een interessant onderwerp. En dan hebben we het ook natuurlijk de komende gemeenteraadsverkiezingen geadresseerd. Maar ook portefeuillehouders die soms met afgewend hoofd... Die zagen de term WOO en dat was voor ons natuurlijk aanleiding om ze meteen in de nek te springen en te zeggen: we zien jouw non-verbale reactie.. vertel eens waarom dit sentiment bij je bij zo'n mooi onderwerp?

00:14:25
Desiree Groeneveld: Jullie gingen bewust achter die persoon.

00:14:26
Bert Bouwmeester: Ja, ja, ja, ja, ja. En dat leverde soms hele interessante gesprekken op waar dat inderdaad gaat over beeldvorming, maar ook over kansen en die met name in hun specifieke situatie dan aan de orde zouden kunnen zijn en waar je dan een vervolgafspraak over hebt, toch.

00:14:40
Desiree Groeneveld: Om ook langs te gaan.

00:14:42
Peter de Baat: Ondanks zijn afgewende houding.

00:14:45
Desiree Groeneveld: Dat is jouw ervaring ook?

00:14:48
Peter de Baat: Ja, zonder meer heel erg herkenbaar. En ook wat Bert terecht memoreert, dat we zien dat in toenemende mate raadsleden geïnteresseerd zijn toch in het thema openheid en transparantie en dat die ook vragen: Zou je eens bij ons in de gemeente langs kunnen komen? Veel van de bezoeken aan gemeenteraden zijn geweest op initiatief vanuit raadsleden. Dat zijn altijd interessante bezoeken, Ook al omdat dan ook het gesprek vaak gaat over de verwevenheid die er natuurlijk in de praktijk wel een beetje is, hoewel het formeel niet zo is, tussen de informatieverstrekking aan de raad op grond van de Gemeentewet en de informatieverstrekking aan de samenleving. De burger, de inwoner en de belanghebbenden. Juridisch gesproken, op grond van de Wet Open Overheid.

00:15:43
Desiree Groeneveld: Over bezoeken gesproken jullie benaderen gemeenten zelf. Jullie worden ook gevraagd, zoals je net zei. Hoe bereiden jullie daar eigenlijk op voor? Jullie hebben natuurlijk al veel gesprekken met gemeenten.

00:15:55
Peter de Baat: In toenemende mate zijn we natuurlijk voorbereid omdat we veel gesprekken hebben gehad. Maar wat we eigenlijk wel altijd proberen te doen, is dat we beginnen met een ambtelijk voorgesprek. En daarmee raken wij wat geïnformeerd over hoe staat het ervoor in de desbetreffende gemeente. En dat biedt dus eigenlijk ook de mogelijkheid om in zo'n bestuurlijk gesprek wat meer aan te sluiten bij de thematiek die daar speelt, wat maatwerk te leveren en misschien een enkele keer ook een wat stimulerende, nieuwsgierige of prikkelende vraag te stellen op een gebied waarvan je denkt nou, dat is misschien interessant voor jullie om ook te gaan betreden.

00:16:35
Bert Bouwmeester: Ja, en we hebben natuurlijk het materiaal wat we sowieso binnen de VNG hebben in het team GRIP, waar we natuurlijk deel van uitmaken, tot onze beschikking. Wat ook weergegeven wordt in waar staat je gemeente en de jaarlijkse monitor die gewoon feitelijke informatie geeft. Maar dat is een vertrekpunt. Zoals Peter schetst je wordt eigenlijk pas goed geïnformeerd met dat maatwerk. Waar zitten nou de lokale sentimenten? Wat bepaalt met welk soort energie aan die WOO wordt gewerkt? Dat ervaar je dan wel in zo'n verkennend ambtelijk gesprek. Dat geeft ons ook de gelegenheid om eventjes te kijken welke aanvliegroute zouden we het beste kunnen kiezen voordat we dan daadwerkelijk contact met de portefeuillehouder hebben. Soms is er nog een tweede voorbereidend gesprek, bijvoorbeeld met de portefeuillehouder, de burgemeester in wisselende samenstelling. We koersen ook wel in het verlengde van wat we net bespraken toen Peter zei van de betrokkenheid vanuit de raden. We koersen er ook op aan dat bijvoorbeeld de griffier zou kunnen aansluiten bij zo'n gesprek. We merken toch in veel gemeenten dat er toch een vrij grote scheiding bestaat en dat vanuit de ambtelijk organisatie de griffie wordt beschouwd als iets op afstand en dat de griffie ten behoeve van de raad het gevoel heeft van ja, wat is onze positie nou als het gaat om zo'n wet? En Peter schetste net al dat er ook rondom de informatiebehoefte van raadsleden wel natuurlijk een soort overlap wordt beleefd. Feitelijk is het niet zo dat terecht en daar wijzen we ook op in de richting van sommige raadsleden. Door sommige raden worden we ook wel actief benut en daar laten we ons ook graag voor lenen. Om degene te zijn die tegen zo'n raadslid die in zo'n brede sessie zegt, ik heb toch de WOO tot mijn beschikking om informatie van het college te krijgen, dat wij dan uitleggen, maar dan bent u echt op het verkeerde spoor bezig. Als dat lokaal wordt uitgelegd hebben ze net zo gelijk natuurlijk. Alleen heeft het meteen een politieke lading. Wij zijn natuurlijk neutraal. We kunnen gewoon vanuit onze eigen ervaring zeggen nou, dan moet u toch eigenlijk eventjes op basis van de Gemeentewet met elkaar het goede gesprek voeren. Maar dat gaat niet over de WOO.

00:18:46
Desiree Groeneveld: Maar als jullie dan inderdaad met deze punten jullie gesprekspartner confronteren, krijgen jullie dan ook wel eens met weerstand te maken natuurlijk.

00:19:07
Peter de Baat: Ik geloof dat ik al eerder het woord chagrijn gebruikte, of weerstand, bij gemeenten, ook rondom de Wet Open Overheid. En die gaat bijvoorbeeld over, worden daar nou voldoende middelen voor beschikbaar gesteld door het Rijk om dat uit te voeren. Veel gemeenten ervaren dat dat niet het geval is. We hebben het mislukken van Plooi gehad in het begin. Dat hebben gemeenten over het algemeen ook ervaren als een tegenslag, in hun proces. Ze moeten het nu zelf gaan doen. Dus dat soort dingen kom je wel tegen. Bert maakte daar al een opmerking over, dat maakt wel dat deze wet, die eigenlijk in essentie al meer dan veertig jaar oud was toen hij in werking trad, want in 1982 is de Wet Openbaarheid van Bestuur in werking getreden, dat maakt eigenlijk wel dat deze wet niet is gaan behoren tot de geliefde wetgeving denken wij. Terwijl je dat eigenlijk wel zou willen. Want ja, hoe vanzelfsprekend is het eigenlijk niet dat je als gemeente naar je inwoners, als overheid, naar je burger, gewoon open en transparant kunt zijn over wat er speelt.

00:20:29
Desiree Groeneveld: Je zou zeggen vanzelfsprekend.

00:20:31
Peter de Baat: Ja.

00:20:33
Desiree Groeneveld: Heb je dan ook misschien een voorbeeld of zonder namen te noemen van dat er dat dat jullie helemaal niet binnen mochten komen, überhaupt bij een gemeente?

00:20:41
Bert Bouwmeester: Nou kijk, wij hebben ons nooit opgedrongen. Dus je weet wat je niet weet. We weten de gemeente waar we zelfs ondanks het feit dat er bijvoorbeeld een aanleiding was omdat er publiciteit was rondom een WOO gerelateerd onderwerp dat we zeiden misschien zou het kunnen helpen als wij eens een keer in gesprek raken en dat dat toch heel resoluut werd afgewezen als zijnde van geen behoefte aan of gemeenten waarin je verschillende signalen krijgt. Ambtelijk wil men wel en dan blijkt dat bestuurlijk toch eigenlijk de deur niet open gaat. Of omgekeerd. Ja, dat is zelfs gebeurd ook.

00:21:25
Peter de Baat: Het komt niet veel voor, laten we zeggen gelukkig. Ik ben wel eens ergens geweest, dat ze zeiden, meneer De Baat, wij hangen de vuile was niet buiten en de schone ook niet. Dus op het moment dat je als gemeente, vaak zijn dat wat kleinere gemeenten, zeg maar een soort van manier van omgaan met elkaar hebt, waarbij je wat meer intern met elkaar georiënteerd bent. Dus ik zeg maar even van binnen naar buiten werkt. Dat heeft vaak ook te maken met de invloed en machtsverhoudingen. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk binnen een gemeente. Dan is het wat anders dan wanneer je in een gemeente zegt wij werken hier hoofdzakelijk van buiten naar binnen. We zijn erg belangstellend naar het contact dat wij hebben met onze inwoners. Bijvoorbeeld ook omdat we van mening zijn dat een serieuze relatie op het gebied van participatie en inspraak om eens een ouderwets woord te gebruiken, dat dat eigenlijk niet mogelijk is zonder dat je als gemeente open en transparant bent. En terecht. Dat zeggen gemeenten natuurlijk ook. Terecht. Is het wel zo dat er ook wel een element in zit van wanneer kan je dan transparant zijn en wanneer niet. Dus je moet soms natuurlijk gewoon je informatie en je openbaarheid daaromtrent als gemeente ook heel erg goed timen. En tot slot onze ervaring op dat punt is eigenlijk ook dat gemeenten die rondom ingewikkelde onderwerpen, dat kan gaan... Ik zeg niet dat het in al die gemeenten waar dat speelt, dat dat op die manier aan de orde is. Maar je hebt gewoon ingewikkelde onderwerpen zoals opvanglocaties, rondwegen, hoogspannings tracés, woningbouw of woningbouwplannen, windmolens of kerncentrales. Dat zijn ingewikkelde onderwerpen in de verhouding tussen de gemeente en de samenleving. Juist daar is het van belang dat je open en transparant bent. Als je dat als gemeente niet doet, daar zijn voorbeelden van, dan loop je er tegenaan dat je daar achteraf een soort rekening van gepresenteerd krijgt. Niet alleen figuurlijk omdat je samenleving dan gaat reageren, maar ook letterlijk omdat je dan heel veel menskracht moet inhuren om daarmee om te gaan. WOO-juristen, communicatie experts. Dus onze tip is eigenlijk altijd van heb je een ingewikkeld thema? Wees gewoon zo open en transparant als maar kan zijn. Richt er een aparte website of pagina voor in en zet de informatie erop. Maar verwacht niet dat je daarna niet meer te maken krijgt met tegenstand of met weerstand, want die zal er altijd zijn. En er zullen ook altijd mensen zijn die naar de rechter gaan.

00:24:46
Desiree Groeneveld: En zijn dat dan ook de redenen waarom ze eigenlijk zo terughoudend zijn, die weerstand of die ze dan eventueel uit de samenleving krijgen?

00:24:54
Peter de Baat: Rechtsbescherming tegen de overheid is natuurlijk een groot goed. Dus dat mensen bezwaar kunnen maken en uiteindelijk naar de rechter kunnen gaan rondom besluiten, dat vinden we een groot goed. Dat is ook al heel erg lang in de Algemene Wet Bestuursrecht vastgelegd, maar dat is natuurlijk in de praktijk van het besturen of het ambtelijke werk soms wel lastig, want het levert heel veel werk op. Het levert ook vertraging soms op. Het levert ook soms de frustratie van een politieke ambitie op, omdat iets wat je wat je met elkaar had afgesproken als coalitie of als raad niet gerealiseerd kan worden of niet gerealiseerd kan worden in het tempo dat je dat wil. Maar als je daar wat afstand van neemt en uitzoomt, dan is het toch wel fijn dat wij met elkaar in een land leven waarin dat kan en waarin je als inwoner en als burger ervan verzekerd bent dat niet morgen een bulldozer over je huis kan walsen omdat de overheid had gezegd nou, we gaan hier wat anders doen.

00:25:48
Bert Bouwmeester: Nee dus. Kijk, in de basis is het systeem natuurlijk wel goed, zoals Peter net ook illustreert. Maar het is ook goed, dat raden, maar ook colleges zich realiseren dat het niet voldoende is. Dat je kunt zeggen, we hebben ons precies aan de wet gehouden en met de nieuwe aspecten die de WOO met zich mee heeft gebracht ,buiten de passieve informatievoorziening om, kun je ook niet zeggen omdat we ons aan de wet hebben gehouden zit het met de kwaliteit van ons besluit en ons proces wel goed omdat de samenleving iets anders verlangt. Dat is inderdaad het gevoel dat ze er bij betrokken kunnen zijn, dat ze weten wat er te weten valt. En natuurlijk heb je dan altijd een domein waarin het bestuur kan en ook moet zeggen joh, maar dit is nu even niet openbaar of nog niet openbaar en dat kunnen we ook uitleggen. Dat moet je ook willen uitleggen en dan heb je allerlei juridische procedures die ook tot die rechtsbescherming kant horen. Allemaal prima, maar de kwaliteit van het proces wordt vaak veel meer bepaald door de beleving die er in de samenleving bestaat. Niet of je je wel letterlijk aan de wet hebt gehouden. Daar zijn al die procedures wel voor. Maar of men erin geslaagd is om het gevoel te geven van hé, maar dit is voor ons nu belangrijk, dit ervaren we zo en we ervaren ook dat de overheid ons daarin passend bij betrekt, op welke manier dan ook. En of je dan voldoet aan de verplichtingen van de WOO zou je kunnen zeggen. En chargerend zeg ik dat soms ook wel. Peter is de jurist van ons beiden, dus ik kan het ook wel makkelijker zeggen: trek je daar niet te veel van aan, want ik moet de eerste rechter nog zien die dan zou zeggen: Je hebt wel heel veel gedaan, maar je hebt nou net niet dat gedaan wat in de wet misschien net voorgeschreven was. Als het resultaat maatschappelijk is dat uiteindelijk iedereen tevreden is met hoe de gemeente het heeft aangepakt, moet ik de rechter nog zien die zegt u krijgt toch een tik over de vingers en anders is het maar zo. Ik bedoel, dan heb je als overheid misschien iets uit te leggen, maar volgens mij kun je dat dan ook uitleggen naar je samenleving toe.

00:27:53
Desiree Groeneveld: Ik hoor een hoop passie bij jullie.

00:27:55
Bert Bouwmeester: Het is een mooi onderwerp.

00:27:57
Desiree Groeneveld: Zeker, straks moeten jullie het loslaten. Aan jullie ambtenaarschap komt binnenkort een einde. Ik kan ook voorstellen dat jullie zoiets hebben van eigenlijk is het werk nog niet gedaan. Bijvoorbeeld bij de Archiefwet is daar natuurlijk voor de deur, een heel ander onderwerp weliswaar, maar het sluit wel enigszins aan. En de informatie categorieën waaraan voldaan moet worden? Zou er een vervolg moeten komen of iets anders om dat op te pakken? Hoe zien jullie dat nou?

00:28:35
Peter de Baat: Als het gaat over openheid en transparantie dan is mijn idee daarover dat dat in de komende tientallen jaren nog aanzienlijk belangrijker gaat worden. Het is nu bij het Rijk net opgenomen dit jaar in de ambtseed. Dat moet bij gemeenten nog beginnen. De ambtseed voor ambtenaren, maar het zal ook wel zich vertalen ooit naar een bestuurlijke ambtseed en bijvoorbeeld ook naar de competenties waar je over moet beschikken om je werk te kunnen doen. Daarmee wordt het ook een onderdeel, meer nog dan het in de afgelopen veertig jaar is geweest, van bestuurlijke en ambtelijke vakmanschap. Natuurlijk moeten we ons met elkaar, daar zit ook nog heel veel werk, ook realiseren dat gemeenten in de informatiehuishouding nog echt wel een slag op orde hebben te brengen. Daar ligt natuurlijk ook een belangrijk bruggetje naar de Archiefwet. Dus ons werk gaat zeker voortgezet worden. Ambtelijk? Ik zou zeggen doe dat ook. Verzin ook een list waardoor dat ook kan gebeuren door mensen die bestuurlijk wat makkelijker entree hebben zoals wij dat hadden in de afgelopen jaren als oud burgemeester omdat het werk niet af is. Er is nog een wereld te winnen.

00:30:10
Bert Bouwmeester: Ja, en niet in de laatste plaats natuurlijk: de derde pijler van de Wet Open Overheid gaat natuurlijk over de informatiehuishouding op orde. We begonnen dit gesprek met het constateren dat er toch wel een grote achterstand bestaat vanuit de manier waarop de overheid in staat is om op de maatschappelijke sentimenten te antwoorden. Want inderdaad, iedereen loopt nu met zijn smartphone rond en wij kunnen niet tijdig genoeg, naar de beleving van de samenleving, de juiste informatie verschaffen. Dus dat is een proces, zoals Peter dat zegt, dat gaat gewoon door. Wat wij hebben proberen te doen, denk ik, is iets wat als een vrij ambtelijke operatie zou kunnen ogen. Inderdaad, het zou ook eigenlijk gewoon uitvoeringskwestie moeten zijn, maar er zit een politieke en bestuurlijke component aan. Die gaat ook niet weg, want naarmate die muur tussen de samenleving en de overheid aan het verdwijnen is, dan ontstaan er ook weer nieuwe dilemma's als het gaat om keuzes waar je politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid voor moet willen nemen en hoe je dat op de agenda zet. Daar zijn in gemeenteland via de VNG bijvoorbeeld hele commissies voor opgetuigd. Het wordt veel meer een beleidszaak. We hebben al eerder gezegd het is eigenlijk grondwettelijk, het is een kerntaak geworden met de definitie van de WOO. En op die kerntaak zitten een heleboel thema's die te maken hebben met inderdaad, naar welke informatiesamenleving en wat betekent dat voor ons als overheid gaan wij toe? Dat is ook wat in de VNG commissie Informatiesamenleving natuurlijk ook aan de orde is. En dat ligt natuurlijk voor de hand om te verwachten dat vanuit bijvoorbeeld de commissie, vanuit de daadwerkelijke bestuurders van vandaag, wij hebben een verleden als bestuurder, zou je kunnen zeggen, dat was ons kenmerk. Maar dat die fakkel wordt overgenomen door de huidige generatie bestuurders. En na de komende gemeenteraadsverkiezingen heb je natuurlijk weer een hele nieuwe garde die aantreedt. Hopelijk ook daarbij mensen van ook weer de jongere generatie die weten wat het betekent om toegang te hebben tot de informatie die je als consument zou willen hebben en die als bestuurder vervolgens bezig kunnen gaan met de vraag hoe gaan we dat dan vanuit de overheid op een praktisch haalbare manier ook organiseren? Want het managen van verwachtingen hoort daar ook bij. Ja dus. Dat is de komende jaren inderdaad absoluut niet een onderwerp wat weg is. En wat mij betreft ga ik dat geïnteresseerd als toeschouwer enigszins geïnformeerd volgen.

00:32:47
Desiree Groeneveld: Er is nog wel wat huiswerk te doen begrijp ik.

00:32:50
Peter de Baat: Ja, maar al niet meer voor ons.

00:32:52
Desiree Groeneveld: Nee, niet voor jullie. Maar hoe kijken jullie persoonlijk terug op de afgelopen tijd?

00:32:57
Peter de Baat: Het was een hele leuke periode en een hele interessante periode omdat het ook wel een voorrecht is om met zoveel gemeenten te mogen praten over een belangrijk onderdeel in hun manier van werken, in hun manier van met elkaar en met de samenleving omgaan, hun bestuurscultuur of hun ambtelijke cultuur. En natuurlijk is het zo dat je in sommige gemeenten op dat punt wel een beetje aan de oppervlakte blijft, maar heel vaak ga je toch ook de diepte in. Zeker als de gesprekken wat langer duren. Of ze zijn in een groep en je kunt mensen ertoe brengen om wat meer het achterste van de tong te laten zien, dan wordt het erg interessant. Wat ik eigenlijk ook wel heb gezien is dat het vaak al begint bij hoe je binnenkomt in een gemeentehuis, dan zie je hoe dat daar toegaat. Je snuift een beetje de geur op. Als je wat eerder bent, dan kun je even zitten en even kijken van hoe gaat het hier nou, hoe werkt het aan de balie? Hoe lopen de mensen erbij? Hoe gaan die met elkaar om? Dat zie je vaak wel terug in het gesprek dat je vervolgens hebt. Ik vond het een hele leuke en interessante periode en ik zou het zo weer overdoen.

00:34:26
Bert Bouwmeester: De diversiteit in gemeenteland, 342 gemeenten, diversiteit is gewoon groot. Van de kleinste Schiermonnikoog tot Amsterdam. Er zit een factor honderd, duizend zelfs. En die moeten toch tegelijkertijd als eigenstandig bestuursorgaan invulling geven aan zo'n wet. En wat Peter schetst...Hoe ziet het eruit? Lokaal bepaalt natuurlijk heel erg wat ook het antwoord vanuit die gemeente kan zijn. Amsterdam heeft net de transparantie prijs gewonnen met een prachtig openbaarheid centrum. Ja, dat zie ik op Schiermonnikoog niet zo heel snel gebeuren. Om maar wat te noemen. Ondanks het feit dat de burgemeester van Schiermonnikoog nu voorzitter van het ACOI is. Kun je wel veel willen, maar er moeten ook in die zin keuzes worden gemaakt. Die couleur locale.... Wij kennen natuurlijk heel veel, vanuit onze bestuurlijke ervaring, veel verschillende situaties. We herkennen denk ik ook wel heel snel wat een beetje het profiel is van waar je aan komt. Maar het mooie vind ik wel dat je kunt zien van ja, we worden allemaal geconfronteerd als overheden met die wet. Maar de gemeenten staan voor een bijzondere opgave gaven om die diversiteit van die gemeenten ook zichtbaar te maken in de manier waarop men met die wet wil omgaan. Dus ja, ik vond dat een mooie uitdaging om een bijdrage te kunnen leveren. Kies je positie. Markeer ook dat het niet een kwestie is van bovenaf een dictaat. Nee, wij staan aan de voet als gemeente van die samenleving. Dat is altijd ook wel een beetje mijn boodschap geweest. Laat die samenleving nou bepalen wat we samen gaan doen. Dan komt er inderdaad misschien een bres in die grote muur tussen samenleving en overheid. In ieder geval op gemeentelijk niveau.

00:36:12
Peter de Baat: Misschien mag ik nog een soort van ja, ik weet niet of dat een hartenkreet is, maar in veel gemeenten kom je tegen dat men in colleges wat terughoudend is of de organisatie naar het college terughoudend is in het delen van informatie op dit moment op per mail of in een ambtelijk document. Dat thema, is een Haags woord en ik heb ook al eens in Den Haag gezegd je moet er wat anders voor verzinnen, maar dat thema heet beleidsintimiteit. We hebben in Nederland nou eenmaal lekenbestuur. Hoe je nou als lekenbestuur gewoon optimaal gebruik kunt maken van de deskundigheid in jouw organisatie om ergens een besluit over te nemen. Dan is het heel erg belangrijk dat die organisatie in staat is om alternatieven en ook de weging daarvan te delen met dat bestuur. En dat het bestuur daar ook vragen over kan stellen. Dat het ook onderling met elkaar in overleg kan zijn over wat voor- en nadelen zijn, hoe je dat beweegt. Maar als dat allemaal op te vragen is, dan wordt het bestuur terughoudend in het vragen van advies aan die organisatie. Of de organisatie wordt terughoudend om het te verstrekken. Ik heb het meegemaakt in een gemeente dat tegen mij gezegd werd dat er in sollicitatieprocedures door ambtenaren gevraagd wordt: Kunt u mijn anonimiteit waarborgen, want ik woon hier in het dorp. Het is een ingewikkeld onderwerp en als bekend wordt dat ik dat en dat adviseer, dan krijg ik daar mogelijk problemen mee. Dat thema van die beleidsintimiteit, daar is bij gemeenten heel veel onzekerheid over, omdat er jurisprudentie ontbreekt. Ook wel, kun je zeggen, omdat gemeenten vanuit een zekere koudwatervrees niet vaker voor kiezen om op een onderwerp naar de rechter te gaan. Maar dat moet natuurlijk uiteindelijk wel gebeuren om die jurisprudentie te krijgen. En daar hebben we met elkaar een beetje hulp van elkaar voor nodig. Ik hoop ook dat er in de komende periode en dat dat niet al te lang gaat duren dat er een soort van handvat gaat ontstaan. En er is net een conclusie gekomen van de advocaat generaal bij de Hoge Raad op dit thema, er komt natuurlijk dan ook een uitspraak van de Raad van State die daar om gevraagd had. Maar dat er dus een handvat gaat ontstaan hoe je hier wat duidelijker met elkaar mee om kan gaan. Doe je het niet, dan blijft een praktijk bestaan waarin soms dingen niet op papier worden gezet. En als je dingen niet op papier zet, gaan ze ook het archief niet in om dat brugje nog een keer te maken en is eigenlijk later ook niet meer goed terug te vinden waarom een bepaald besluit nou genomen is of waarom een bepaald alternatief afgevallen is en dan komt ook een klein beetje de bestuurbaarheid in het land in het gedrang. Dat nog een beetje als uitsmijter van mijn kant. Ik hoop dat daar echt nog wat handreikingen op gaan ontstaan.

00:39:20
Bert Bouwmeester: Peter heeft het goed gesteld en dat illustreert. We zijn nog lang niet aan het einde van wat met de implementatie van de WOO 3,5 jaar geleden is beoogd. De ontwikkeling zal nog best wel veel vragen en zal ook nog wel gepaard gaan met de nodige, zeg maar eventjes, bananenschillen die opduiken en lastige dilemma's die overwonnen moeten worden. Ik onderschrijf 100% wat Peter zegt. Juist daarom is het ook nodig dat je elkaar weet te vinden en dat je ook bereid bent met elkaar ervaringen uit te wisselen en dat er een zekere bescherming bestaat. Waarom is dat voor de willekeurige vereniging, ieder verband wat vanuit de samenleving ontstaat kun je zeggen het vertrouwen wordt gegeven aan een bestuur om onderling met elkaar te verkennen van kijken we allemaal hetzelfde naar een bepaald probleem? Hebben we dezelfde beelden bij mogelijke oplossingen? Waar zou dat uit kunnen bestaan? Du moment dat je daar altijd een camera en microfoon op hebt staan, dan is het dood. Dan gebeurt er niks meer. En zo werkt natuurlijk ook voor een overheid. In die zin zijn we natuurlijk helemaal niet zo heel veel anders dan een willekeurige voetbal bestuur of een club waar raagstukken opgelost moeten worden. En de kunst is om die gedachte een beetje vast te houden en ik denk dat dat moet kunnen. Maar we hebben nog een lange weg te gaan. We hebben ook wel eens vastgesteld, bijvoorbeeld de Omgevingswet is uitgesteld op uitgesteld op uitgesteld, want allerlei dingen die men nodig meende te hebben vanuit de gemeente gezien en vanuit de overheid gezien, die waren nog niet klaar. We kunnen nu een oordeel hebben over hoe het dan gaat uitpakken. De WOO is natuurlijk gewoon gedropt, zou je kunnen zeggen. Een schril contrast. Dat betekent dat je op een heel andere manier het nu aanvliegt want eigenlijk, als evolutiebioloog zeg ik dat dan maar eventjes, is het een soort evolutieproces wat in interactie met de maatschappelijke ontwikkelingen ons verder brengt. En zo moet het ook.

00:41:29
Desiree Groeneveld: Ik wil jullie heel erg bedanken voor wat jullie allemaal gedaan, voor jullie mooie werk. Er ligt nog een hoop, maar dat wordt door anderen opgepakt. Ik wil jullie heel veel succes wensen met alles wat jullie gaan doen en ook bedanken voor de fijne samenwerking en ik ga jullie best een beetje missen. Heel erg gezellig!

00:41:46
Peter de Baat: Dank je wel! Graag gedaan en we gaan jou ook missen.

00:41:49
Desiree Groeneveld: Nou nou, ik ga helemaal groeien. Dank jullie wel!

00:41:53
Desiree Groeneveld: Dan wil ik nog een paar onderwerpen benoemen aan het eind van deze podcast, zoals de twaalfde week van Grip op Informatie. 

Noteer de data alvast in de agenda, want die vindt plaats van 6 tot en met 13 november aanstaande en er is een extra datum aan toegevoegd 10 december 2025. Dit keer staat er een congres met de titel De inwoners centraal op de agenda, maar er wordt ook aandacht besteed aan het schonen van data, de wijze waarop de gemeente Den Haag met openbaarheid omgaat. En er is een VNG visie op informatiehuishouding en de juridische handreiking WOO in de gemeentelijke praktijk. Die wordt herzien en die wordt ook tijdens de Week van GRIP besproken. 

Ik noemde de datum al 10 december is er een extra webinar, want dan wordt er speciale aandacht gevraagd voor Peter en Bert die ook net aan het woord kwamen, dan gaan zij ook terugblikken op de afgelopen jaren van hun ambassadeurschap. Alleen ik vermoed iets uitgebreider, want dan hebben ze een uur en nu hebben ze de helft.

00:42:58
Desiree Groeneveld: Dank u wel voor het luisteren. Van deze podcast zal ook een transcript worden gemaakt en mochten er links genoemd zijn, dan zullen die ook opgenomen worden. Heeft u vragen naar aanleiding van deze podcast of überhaupt aan het projectteam Grip op informatie, dan kunt u mailen naar GRIPopInformatie@VNG.nl. Ook als u zelf een onderwerp heeft dat in de podcast aan de orde zou moeten komen. Graag tot de volgende GRIPpodcast. Tot snel!

Twaalfde week van Grip op Informatie:

Artikelen:

Webinar:

Podcast: