[voice over] (0:03 - 0:14)
Grip op informatie, een podcast van VNG met Desiree Groeneveld.
[Desiree Groeneveld] (0:14 - 1:02)
We gaan het hebben over een bijzonder onderwerp, vind ik althans. Namelijk samenwerkingsverbanden in het algemeen en gemeenschappelijke regelingen... en de gevolgen voor de informatie- en archiefbeheer in het bijzonder.
Voor velen wellicht een onbekend terrein, het is goed om het hier eens over te hebben. Mijn gasten vandaag zijn Camiel de Haas, proces- en recordmanager bij de gemeente Tilburg... en Ilona van der Linden, senior beleidsadviseur Informatiebeheer bij de gemeente Utrecht.
We zullen uitgebreid stilstaan bij wat hun betrokkenheid bij het onderwerp is... maar ook bij wat zij graag willen bereiken hiermee. Maar voordat we dit gaan doen is het wellicht eerst handig om te weten wat we in deze context precies verstaan onder samenwerkingsverbanden en om centrale regelingen. Camiel, wat zijn samenwerkingsverbanden?
[Camiel de Haas] (1:03 - 1:24)
Samenwerkingsverbanden zijn verbintenissen tussen verschillende organisaties... waar dus ook bepaalde verplichtingen uitgevoerd komen. Om wettelijke taken uit te voeren die de overheid heeft. Vaak kunnen ze die taken niet zelf uitvoeren, maar komt er een vorm van samenwerking uit voor. En dat zijn dus de taken, die samenwerkingsverbanden.
[Desiree Groeneveld] (1:25 - 1:28)
Wat zijn precies de kenmerken van samenwerkingsverbanden?
[Camiel de Haas] (1:30 - 1:56)
Er zijn heel veel verschillende vormen van samenwerkingen. Dus je hebt bijvoorbeeld samenwerkingen die alleen publiek zijn, maar ook publiek en privaat. En er kunnen ook verschillende rechtsvormen uitgevoerd komen. En zo gek als dat het kan, zoveel mogelijkheden zijn er ook. Dus er zijn heel veel verschillende soorten samenwerkingen die mogelijk zijn binnen alle wettelijke taken.
[Desiree Groeneveld] (1:57 - 1:59)
Is dat dan informeel of formeel? Hoe zit dat?
[Camiel de Haas] (2:01 - 2:21)
Veel zijn formeel, maar sommige zijn ook informeel. Dus je hebt ook samenwerkingen die een stukje laagdrempeliger zijn... of wat minder echt formele overeenkomsten onderliggen.
Maar degenen die het belangrijkst zijn voor ons, zijn diegenen die dat wel hebben. Omdat daar ook, met betrekking tot informatiebeheer, de grootste uitdagingen liggen.
[Desiree Groeneveld] (2:21 - 2:27)
Maar is dat een keuze, informeel of formeel? Hoe zit dat?
[Camiel de Haas] (2:27 - 2:40)
Vaak denk ik dat samenwerkingen voorkomen uit een bestuurlijk vraagstuk. Zeggen van, we moeten daar iets mee. Politieke ambitie die daar ook onder ligt. En die politieke ambitie vertaalt zich dan naar een samenwerkingsverband.
[Ilona van der Linden] (2:41 - 3:17)
Je kan natuurlijk gewoon met elkaar blijven praten op een bepaald niveau. En dan heb je meer een soort afstemmingssamenwerking. Dat is ook een van de vormen. Maar je kan ook op een gegeven moment zeggen... ik wil eigenlijk een taak of iets dergelijks gaan beleggen bij deze samenwerking. Dan moet het ook een bepaalde vorm krijgen. Dan moet het ook een rechtsvorm hebben waarbij je een taak kan beleggen. Of mandateren of delegeren. En dan wordt die al snel ook formeler. En dan wordt die ook interessant wat betreft informatiebeheer. Omdat dan het risico is dat je een taak ergens belegt... zonder dat je daar goede afspraken over maakt. Terwijl wel die taak in principe onder de archiefwet blijft vallen. Ondanks dat die bij iemand anders terecht komt.
[Camiel de Haas] (3:17 - 3:23)
Daar is het ook een stukje van de clue in. Dat er heel vaak over heel verschillende dingen afspraken gemaakt worden. Behalve over informatiebeheer.
[Desiree Groeneveld] (3:24 - 3:29)
Jij noemde net Ilona, mandaat en gedelegeerd. Wat is het verschil daartussen?
[Ilona van der Linden] (3:30 - 4:25)
Als je het hebt over formele vormen van samenwerking... dan kom je ook al snel uit op bijvoorbeeld gemeenschappelijke regelingen. Dat is ook waar we vandaag het iets meer over willen hebben. Omdat daar onze expertise ook iets meer op zit. Misschien ook goed om te noemen... Camiel en ik zijn geen experts op het gebied van organisatievormen...
of samenwerking daartussen. Dat is heel erg een bestuurskundig of organisatiekundig onderwerp. In combinatie met juridisch. Dus het is heel handig vanuit informatiebeheer om er wat vanaf te weten. En de termen te snappen. Maar om precies het verschil te begrijpen tussen... wat kan deze vorm allemaal wel en niet. En hoe zit dat privaatrechtelijk helemaal in elkaar. Of publiekrechtelijk helemaal in elkaar. Dat weten we niet. Daar pretenderen we ook niet alles over te weten. Dat is niet onze expertise. Maar wij kunnen wel heel erg de richtlijnen geven. Informatiebeheer daarbinnen moet zich ook op een bepaalde manier positioneren. En dat wordt steeds belangrijker. Omdat er ook veel meer van dit soort vormen langskomen. En daar moeten wij ook onze houding in geven.
[Desiree Groeneveld] (4:26 - 4:36)
Maar hoe bedoel je steeds meer vormen komen? Hoe zit dat? Het klinkt namelijk heel erg ingewikkeld in mijn oren moet ik zeggen.
[Ilona van der Linden] (4:37 - 5:35)
Het is vaak zo dat je kleine organisaties, denk aan kleine overheidsorganen, die zijn niet meer in staat tegenwoordig om alle nieuwe uitdagingen het hoofd te bieden. Er komt zoveel wetgeving vanuit Brussel, maar ook landelijk op je af. Waardoor je eigenlijk niet meer weet hoe of wat. Als ik ook kijk in een kleine gemeente, dan heb je bijvoorbeeld één informatiebeheerprofessional. Die dan ook alles rondom de AVG moet doen. De Algemene Verordening Gegevensbescherming. Maar ook alles rondom AI tegenwoordig. Dat kun je niet allemaal meer vragen aan één persoon. Je ziet dat kleine gemeenten steeds vaker gaan samenwerken met andere gemeentes. En ook andere organisaties om hun slagkracht te vergroten. Dus je ziet ook steeds meer fusies ontstaan. Maar ze willen wel graag zichzelf en hun eigen raad en hun eigen college behouden, waardoor je een soort hele bijzondere samenwerkconstructies krijgt. Die het soms ook juist lastiger maken voor informatiebeheer. Omdat je niet meer heel duidelijk kan zeggen. Dus jij bent degene die verantwoordelijk is voor archief in deze samenwerking. Want dat moet je vastleggen en afspreken met elkaar.
[Desiree Groeneveld] (5:35 - 5:37)
En wat zijn voorbeelden van samenwerkingsvormen dan?
[Camiel de Haas] (5:37 - 6:04)
De gemeenschappelijke regels zijn natuurlijk een heel goed voorbeeld. Maar je hebt ook dienstverleningsovereenkomsten of andere samenwerkingen. Dat is een heel breed palet van wat Ilona zei. Dat er taken zijn die je uiteindelijk als kleine gemeente heel moeilijk kan oppakken. Of kleine organisaties. En dat je daar dan op wil schalen. Maar dat er dan ook vaak onduidelijkheid is. Wat zijn nou de verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken?
[Ilona van der Linden] (6:04 - 7:41)
Ik zou zeggen drie voorbeelden die je sowieso kan noemen. Op het gebied van afstemming heb je samenwerkingsformat. Dat kunnen zowel privaatrechtelijk als publiekrechtelijk zijn.
En dan moet ik bijvoorbeeld denken aan een convenant. Of bijvoorbeeld in de gemeente Utrecht moet ik denken aan U10. Dat is eigenlijk dat allemaal gemeenten met elkaar gaan overleggen. Over hoe kunnen we gezamenlijk beleid oppakken of wat dan ook. In principe doet iedereen nog steeds zijn eigen ding. Allemaal verantwoordelijk voor eigen taken.
Maar ze proberen samen op te trekken. Dat is de afstemmingshoek. Je hebt ook nog de tweede. Dat is meer in de hoek van centrumregeling. Dus dat is meer dat je een netwerk om je heen creëert. Waarbij je één gemeente vaak verantwoordelijk maakt voor een bepaalde taak. Maar wel namens de rest. En de derde is dan heel erg dat je echt een openbaar apart lichaam creëert. Tenminste, een openbaar lichaam is één van de vormen. Het hoeft niet altijd een openbaar lichaam te zijn. Openbaar lichaam trouwens, voor alle niet-juridische en organisatiekundigen onder ons. Is dus dat je een algemeen bestuur hebt en een dagelijks bestuur hebt. En daaronder zit dan een organisatie. Vaak zijn ook de vergaderingen bijvoorbeeld van een algemeen bestuur openbaar. Heel veel gemeenschappelijke regelingen weten dat niet. Ik weet nog dat ik bij mijn eigen gemeenschappelijke regeling langsging. En toen zei ik, ik wil graag bij jullie algemeen bestuur aanschuiven. En dat ze me aankeken.
Ja, maar die is besloten. Dat kan helemaal niet. Dus ik zeg nou, volgens bestuursrecht zouden algemene bestuursvergaderingen per definitie openbaar moeten zijn.
Dus dat is dan ook weer iets heel grappigs. Als je in die hoek zit, in dat publiekrechtelijke hoek. Dat komt ook niet zoveel voor. En die organisaties hebben vaak ook niet altijd juridische en bestuurskundige kennis in huis om het helemaal goed te doen. En leunen daarbij best wel zwaar op hun vormers. Die het dan ook goed moeten inregelen.
[Desiree Groeneveld] (7:41 - 7:44)
Waar zit dan ook bij uitstek een juridisch verhaal?
[Camiel de Haas] (7:45 - 8:46)
Nou, het is een hele zware juridische component. In mijn eigen wijk vind ik het vooral belangrijk dat we het kunnen vertalen naar de praktijk. Bijvoorbeeld, welke verplichtingen hebben wij? En hoe kunnen wij daar afspraken over maken? Bijvoorbeeld specifiek een stukje met archiefvernietiging. Er wordt een hele hoop informatie gecreëerd binnen die samenwerkingen. En wie is er dan eigenlijk de eigenaar van? Dus zijn wij daar een stukje eigenaar van? Is die samenwerking bijvoorbeeld zelf daar eigenaar van? Of ligt die verantwoordelijkheden bij de verschillende deelnemers? Dat zijn allemaal verschillende vraagstukken die vaak helemaal niet beantwoord zijn. Dus is het daarmee een volledig juridisch vraagstuk? Nou, in essentie wel. Want als die afspraken er niet onder liggen en die niet goed zijn, dan kan je er ook niks mee. Maar je wil wel ook dat de afspraken die gemaakt worden ook aansluiten bij een praktisch kader, waar je ook daadwerkelijk iets mee kan.
Dus als het alleen puur juridisch klopt, maar er praktisch geen gevolgen uitkomen, dan kan je er ook niks mee.
[Desiree Groeneveld] (8:46 - 9:01)
Dat klinkt nog een beetje abstract. Kun je het iets praktischer? Dat het ook een beetje beeldend wordt? Wat bedoel je nou precies? Ik realiseer me natuurlijk dat jullie geen juristen zijn, maar om het een beetje beeldend te maken.
[Camiel de Haas] (9:02 - 10:21)
Stel, wij als gemeente Tilburg, waar ik zelf voor werk, noem ik samenwerking omtrent leerplicht, Nou, daar zitten heel veel verschillende deelnemende gemeentes aan vast. En die taken worden uitgevoerd door de gemeente Tilburg zelf. Alleen die kinderen waar het over gaat, of de ouders die daarbij betrokken worden omtrent leerplicht, die hebben ook bepaalde... Er komen gesprekken uit voort, informatie in vastgelegd. En dat wordt vastgelegd in ons systeem. Maar wij zijn niet formeel de eigenaar van die informatie. Alleen als het dus gaat over een stukje vernietiging, van we willen dus afscheid nemen van die informatie, dan kan ik, als zijnde van recordmanager van gemeente Tilburg, niet zomaar zeggen, ik wil die informatie zomaar weggooien, omdat ik daar niet de eigenaar van ben. Alleen, dan moet er dus wel afspraak gemaakt worden van, kunnen wij bijvoorbeeld die informatie overnemen? Want als ik zou zeggen van, ja goed, jullie willen graag die informatie... Ik wil, deze informatie zou weggegooid moeten worden, mijns inziens, dat zij ook geen beeld hebben van hoe is die informatie ontstaan. Alleen, ze moeten er wel akkoord op geven. En ja, als dat niet vastgelegd is in de onderliggende overeenkomsten, dan zou je daar wel afspraken over moeten maken. En ja, daar zit dus ook die vertaling van, wie is nou eigenaar? Welke afspraken liggen daaronder en hoe kunnen we daar uitvoering aan geven?
[Desiree Groeneveld] (10:23 - 10:43)
Je zei net, althans dat zei ik in ieder geval in de introductie, dat jij werkt bij de gemeente Tilburg als proces- en recordmanager. En is het, al die afspraken die gemaakt moeten worden, onder andere over vernietigen, is het daarom zo'n belangrijk onderwerp voor jou om het ook over samenwerkingsverbanden te hebben? Of stel ik de vraag verkeerd?
[Camiel de Haas] (10:44 - 11:30)
Nee, het is niet iets waar ik de hele dag mee bezig ben. Maar ik loop er wel regelmatig tegen aan dat wij steeds meer grip krijgen op de informatie... die we in onze eigen organisatie hebben.
Maar aan linkende samenwerkingen, daar zit ook heel veel informatie in waar we ook iets mee moeten. En dan loop je snel vast op, kunnen wij hier eigenlijk wel iets mee? Zijn er afspraken over? En dan is het helaas de conclusie te vaak dat je zegt, er zijn geen afspraken over. En daar moeten we iets mee doen. Maar ja, hoe moet je dan tot die afspraken komen?
En daarbij is het ook van, hoe kan je die afspraken zo maken... dat je dan naderhand ook uitvoering aan kan geven? Dus vanuit die optiek zit ik er wel in. Daar heb ik er ook best wel veel mee te maken, omdat dat complexe vraagstukken zijn.
[Desiree Groeneveld] (11:31 - 11:34)
Dus jouw missie is eigenlijk dat er gewoon meer aandacht voor moet komen?
[Camiel de Haas] (11:35 - 11:36)
Ja, dat vooral.
[Desiree Groeneveld] (11:36 - 11:37)
Dat is een missie van je?
[Camiel de Haas] (11:37 - 12:11)
Ja, soort van. En het ook weten van wie je moet benaderen. Dus in dit geval in de voorbereiding We hebben bijvoorbeeld gesproken met onze gemeentearchivaris hierover. En dat die dan... Dus het is ook kijken van, hoe kunnen we daar dan aandacht aan geven? Maar ook bijvoorbeeld met mijn andere collega's... die dan bijvoorbeeld direct verband hebben met die samenwerkingsorganisaties. Dat we er dan met elkaar over kunnen hebben. En dat we kunnen kijken van, wat is nou de juiste oplossing? Zonder dat ik per se die oplossing zelf moet genereren. Dat ik wel de juiste mensen aan tafel probeer te krijgen om tot die oplossing te komen.
[Desiree Groeneveld] (12:12 - 12:12)
Helder.
[Ilona van der Linden] (12:13 - 12:15)
Hoeveel gemeenschappelijke regelingen heeft de gemeente Tilburg?
[Camiel de Haas] (12:16 - 12:23)
Dat is een goede vraag. Ja, dat durf ik niet te zeggen zo, eerlijk gezegd.
[Ilona van der Linden] (12:24 - 12:25)
Maar een aantal in ieder geval?
[Camiel de Haas] (12:25 - 12:26)
Ja, genoeg.
[Ilona van der Linden] (12:26 - 12:36)
Ik denk dat iedere gemeente of organisatie wel een paar... in ieder geval samenwerkingsovereenkomsten heeft. Of samenwerkingsvormen met andere instanties.
En dat het er soms meer zijn dan je denkt.
[Camiel de Haas] (12:36 - 13:04)
Ja, we hebben dus wel een lijst waarin wij die bijhouden. Volgens mij zit er daar een totale samenwerking van meer dan honderd. Dus als je gaat kijken van... en daar zit de gemeenschappelijke regeling ook bij. Maar dat heeft dus ook weer te maken met wat voor rechtsvorm zit er dan achter. Dus de gemeenschappelijke regeling is eigenlijk een losstaand orgaan... wat eruit voorkomt. Maar bijvoorbeeld ook besloten vennootschappen die we opgericht hebben. Andere laagdrempelige samenwerkingen. Die dan een andere rechtsvorm zichzelf voordoen.
[Ilona van der Linden] (13:04 - 13:11)
Publiekrechtelijk versus privaatrechtelijk. De vennootschappen zitten meer in de privaatrechtelijke hoek. En dat maakt ze ook zo glibberig.
[Desiree Groeneveld] (13:11 - 13:21)
Ja. Glibberig zelfs. Maar wat zijn nou meer kenmerken van de gemeenschappelijke... Ilona, wat zijn precies de kenmerken daarvan? Voor gemeenschappelijke regeling? Naast glibberigheid.
[Ilona van der Linden] (13:22 - 14:43)
Dat is dus voor privaatrechtelijke. Dan moet je echt meer denken aan de vennootschappen... stichtingen, verenigingen, coöperaties. En dan denken we al snel... ja, maar dat zit allemaal in de privaatrechtelijke hoek. Dus daar hoeven wij helemaal niks mee.
Want daar valt de archiefwet niet onder. Maar als zij een stukje openbaar gezag uitoefenen. Als zij voor ons een taak uitvoeren. One way or another. Dan moeten we daar wel ook afspraken over maken. En dat heeft weer heel erg te maken met delegatie of mandaat.
Dus delegatie is eigenlijk meer... je draagt echt een taak over. En iemand anders wordt volgens de archiefwettermen zorgdrager. En die is dan dus ook verantwoordelijk voor het archief. En dus ook de verplichting om de archiefwet uit te voeren. Als het gaat in de mandaathoek. Dan is het eigenlijk... je geeft iemand mandaat om iets namens jou uit te voeren. Of voor jou te doen. Maar jij blijft nog steeds eindverantwoordelijk. Dus jij moet nog steeds verzorgen... dat de archiefwet goed wordt uitgevoerd. Ik dacht altijd dat het heel erg duidelijk was voor mezelf. Oké, gemeenschappelijke regeling. Altijd delegatie. Dus daar is geen speld tussen te krijgen. Maar in gesprek met mijn juristen... kwam ik op een gegeven moment achter... dat soms bestuurders iets bedenken. En dan is het een gemeenschappelijke regeling. Maar dan is het toch opeens met mandaat. Dus zelfs al denk je... ik kan hier een label op plakken. Dit is heel duidelijk. Dan alsnog is het soms niet duidelijk. Omdat er keuzevrijheid is om iets in te richten... op een bepaalde manier. Dat er dan toch anders uitkomt te zien.
[Camiel de Haas] (14:44 - 15:44)
Dat heeft ook echt te maken met... ook in de voorbereiding van dit gesprek... dat gaat over besluitvorming. Dus als er besluiten genomen worden... die kunnen onder mandaat gebracht worden... of gedelegeerd worden. Maar als het gaat over archiveringsstaken... dan heeft het ook over uitbesteding te maken. Omdat daar geen directe besluitvorming onder ligt. En dat is ook geen verantwoordelijkheid in verschuift. Want het is gewoon een uitvoeringsstaak eigenlijk. In een veiligheidsregio wil je vaak delegeren. Omdat er daar ook besluiten uit voorkomen... die eventueel ook politieke implicaties hebben. En daar komen we bij de juridische invalshoek. Wat is er een besluitvorming achter? Of wat is gewoon een uitvoeringsstaak? En dat lijkt soms heel duidelijk. Maar daar hoef je niet altijd... daar moet je wel even een second opinion voor krijgen. Het is ook duidelijk een build-up... van wat is het nou voor een taak... die deze samenwerking uitvoert.
[Desiree Groeneveld] (15:45 - 15:54)
Dus elk gesprek wat je voert met mensen... die in de gemeenschappelijke regeling... of in een samenwerkingsverband zitten... daar zit een jurist bij. Om uit die brei helderheid...
[Ilona van der Linden] (15:55 - 17:43)
Dat zou ik wel aanraden in ieder geval. Ik ben dan accounthouder van een gemeenschappelijke regeling... ook in de gemeente Utrecht. Dat doe ik dan naast mijn taak... als senior adviseur informatiebeheer. Dat is eigenlijk twee petten die ik op heb...
die best wel grappig is. Want aan de ene kant zit ik helemaal in de archiefwet... en weet ik hoe ik dat zou moeten doen. En aan de andere kant ben ik eigenlijk... het eerste aanspreekpunt in de organisatie... voor deze gemeenschappelijke regeling. Mijn taken zijn eigenlijk voornamelijk... annotaties voorbereiden voor twee wethouders... die in het algemeen bestuur en het dagelijks bestuur zitten... van die gemeenschappelijke regeling. Dit betreft trouwens het Utrechtse archief. Ook nog eens een keer heel leuk. Gemeenschappelijke regeling over ons vakgebied. Ik doe dat vanuit perspectief van de archiefwet... maar ook vanuit andere disciplines. Dus ik betrek bijvoorbeeld altijd onze businesscontroller erbij. Die kijkt heel erg naar de financiën, naar de begroting, et cetera. Doet deze gemeenschappelijke regeling de juiste dingen... volgens het geld dat we aan hen geven? Maar ik betrek ook altijd de jurist. We hebben een specifieke jurist voor gemeenschappelijke regelingen. Die heeft daar een expertise op opgebouwd. En die kijkt ook altijd mee. Doet het Utrechtse archief de juiste dingen... binnen de wettelijke kaders? Dus bijvoorbeeld het Rijk... treedt uit onze gemeenschappelijke regeling. Het is altijd moeilijk als er een partner vertrekt. Wat gebeurt er dan en hoe werkt dat dan? Nou, dan hebben wij ook dat we de gemeenschappelijke regeling... tekst moeten wijzigen met elkaar. Dat is een heel juridisch proces. Maar ja, dat kan ik niet alleen. Die kennis heb ik niet over hoe dat proces werkt. Dus alleen al als accounthouder... dus los van mijn rol als senior adviseur informatiebeheer... heb ik sowieso de businesscontroller... ik weet niet of het in andere gemeenten ook zo heet... maar iemand van financiën nodig. En ik heb iemand van juridische zaken nodig... die met mij kan meekijken. Soms is het ook nog handig om echt een bestuurskundige... of een organisatiekundige mee te laten lezen. Die hebben wij niet standaard in onze organisatie. Of tenminste, die weet ik nog niet te vinden of aan te haken.
Maar dat zou ook nog wel, denk ik, iemand zijn... die handig is om aan te haken bij dit soort initiatieven.
[Camiel de Haas] (17:43 - 18:23)
Ja, waar ik zelf ook aan denk... als ik het wel heel belangrijk is om te noemen... is dat het natuurlijk gaat van de aard van... waar we het over hebben... dat er gaat over het samenwerken. Dat er ook meerdere partijen bij betrokken zijn. Dus dat je ook teksten wil opstellen... die dus ook, waar een andere raad ook mee akkoord kan gaan. Een andere gemeenteraad of een andere, bijvoorbeeld het Rijk... dat zij zeggen van hier staan wij ook achter. Want als die bijvoorbeeld... een overeenkomst is... en die overeenkomst moet een stuk aangepast worden... of herzien worden... dat daar dan ook overeenstemming over moet komen. Dus als dan... dat er niet iets is wat wij eenzijdig kunnen besluiten vaak...
en dat daar ook dialoog over zou moeten zijn... dus met die andere deelnemers... van die samenwerkingsverbanden.
[Desiree Groeneveld] (18:25 - 18:31)
Zijn dat ook de zogenaamde wettelijke kaders... waar je dan mee te maken hebt? Want er zijn natuurlijk veel wettelijke kaders.
[Camiel de Haas] (18:31 - 18:54)
Ja, dat is ook de aard... waar die samenwerkingen vandaan komen. De overheid heeft verschillende wettelijke taken... die ze moet uitvoeren. Alleen om... die taken goed uit te kunnen voeren... komt er vaak een samenwerking tot stand. Dus het is... zonder die wettelijke basis... is er eigenlijk ook niet mogelijk... om bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling te starten.
[Ilona van der Linden] (18:54 - 21:20)
En bijvoorbeeld de wet... gemeenschappelijke regelingen... die legt bijvoorbeeld de kaders vast... over hoe gemeenschappelijke regelingen met elkaar samen moeten werken. En dat is best gedetailleerd. Voor al die andere samenwerkingsvormen... heb je natuurlijk überhaupt algemeen bestuursrecht. Maar je hebt ook nog... aanbestedingsrecht. Dat soort dingen komt er ook allemaal bij kijken. En dat is soms best lastig. Dus voor gemeenschappelijke regelingen... is die vrij duidelijk. Dat is het wettelijk kader waar je aan moet baseren. Dat is gewoon een aparte regeling in principe voor. Maar voor al die andere gemeenschappelijke...
manieren van samenwerken... is eigenlijk elke vorm van recht een toepassing. En dus ook heel vaak... informatiewetten. Denk aan de Algemene Verordening van Gegevensbescherming. De nieuwe AI-wet. En natuurlijk de Archiefwet. En dat maakt het nou ook zo lastig dat als je een taak belegt... bij een kleine organisatie... die een hele specifieke kerntaak heeft... daarin delegeer je vaak... ook heel veel andere wettelijke dingen mee...waar ze dan op dat moment... geen benul van hebben eigenlijk. Ze weten niet waar ze het voor tekenen bij het kruisje. Omdat heel vaak nu in die samenwerkingsovereenkomsten... niet staat over welke verplichting ze hebben... omtrent informatiebeveiliging. Waar we natuurlijk de nieuwe cyberbeveiligingswet voor hebben. Daar zijn ze straks ook verantwoordelijk voor. Ik zie echt... kleine organisaties daarmee worstelen. Dat ze die kennis gewoon niet hebben. Maar ik vind ook dat wij als... degene die die... samenwerkingsvorm opzetten... dat wij daar ook mede verantwoordelijk voor zijn...
om daar de juiste informatie in te zetten... dat zij ook weten waar ze verantwoordelijk voor zijn. Dit doet me namelijk denken aan een discussie... die ik heb gehad met mijn eigen jurist. Ik wilde de gemeenschappelijke regeling aanpassen... van het Utrechtse archief. En daar allemaal cyberbeveiligingstaken inzetten. En AVG-taken inzetten. En Archiefwet-taken.
En toen zei deze jurist tegen mij van... Ja, maar dat staat al in de wet. Je hoeft toch de wet niet letterlijk over te schrijven? En toen zat ik even te denken van... Ja, nee, je hebt gelijk. Maar zij weten dat vaak niet. Jij bent jurist, jij kent dit, jij weet dit. Maar je geeft zo'n stukje tekst mee... wat echt een soort van... de leidraad wordt voor deze organisatie. En zij denken, alles wat daarin staat... moet ik me aanhouden. En zij hebben niet de kennis van al die andere wettelijke kaders... waar ze nog iets mee moeten. En dat is zojuist belangrijk dat we, ondanks dat het misschien voelt als... je schrijft de wet over... zet het er wel in, want dan weet je zeker... wie er verantwoordelijk voor is.
[Camiel de Haas] (21:20 - 21:24)
Je hebt het eigenlijk over bewustzijn, toch? Dat het vaak ontbreekt.
[Ilona van der Linden] (21:25 - 21:43)
Precies. Dan is het soms juist waardevoller om... op het hoogste niveau van de samenwerking... een paar regels toe te voegen wie waar verantwoordelijk voor is... wat betreft de wetgeving. In plaats van dat je... achteraf gezien, wanneer het er niet staat... je via informele ambtelijke lijnen... je kracht moet uitoefenen, om het maar te zeggen.
[Camiel de Haas] (21:44 - 21:44)
Ja.
[Desiree Groeneveld] (21:44 - 21:52)
In het kader van informatiehuishouding en archiefwet... hebben we natuurlijk ook nog de... WOO, de Wet Open Overheid. Neem ik aan.
[Ilona van der Linden] (21:53 - 21:56)
Ja, die noemde ik net niet in mijn rijtje... maar die zit er ook inderdaad tussen.
[Desiree Groeneveld] (21:56 - 22:00)
Ja, die lijkt me niet onbelangrijk om zo te zeggen.
[Ilona van der Linden] (22:00 - 22:31)
Want dat heeft ook weer te maken... met mandaat en delegatie. Dus bijvoorbeeld sta je voor dat een organisatie... een taak uitvoert voor jou en jij delegeert die taak... dan heel vaak is het ook zo dat ze bijvoorbeeld... als ze een WOO-verzoek krijgen... dat je die ook direct bij die organisatie kan neerleggen. Gaat het tot een mandaat... dat betekent dat ook al doet een andere organisatie... in andere systemen waar jouw informatie in zit... dan moet jij het nog... het informatieverzoek gaan behandelen. En dat hebben ook heel veel organisaties... niet altijd even scherp opgeschreven... of hebben ze even... goed in de smiezen, om het zo maar te zeggen.
[Desiree Groeneveld] (22:32 - 22:42)
We krijgen natuurlijk binnenkort... een nieuwe archiefwet. Wat voor effect heeft dat op...
waar we het nu over hebben? Krijgen we dan veel verandering... of blijft het ongeveer hetzelfde?
[Ilona van der Linden] (22:42 - 24:37)
Heel specifiek, wat ik heb gelezen... en ik heb hem ook gebruikt ter voorbereiding... van de wijziging van de gemeenschappelijke regeling... van het Utrechtse archief... is er staat een regel... het wordt eigenlijk iets duidelijker omschreven... wat gemeenschappelijke regelingen zijn... en ook andere vormen van samenwerkverbanden. Dus eigenlijk de nieuwe archiefwet geeft iets meer kaders... dat jij informatie weer goed moet regelen... in dat soort samenwerkingen. En heel specifiek ook... ik vermoed dat veel archivarissen zich ook op gaan sturen... is dat gemeenschappelijke regelingen... hun teksten moeten worden aangepast.
Omdat je moet een... in de oude archiefwet heette dat archiefbewaarplaats... dat is nu straks archiefdienst. Maar je moet dus die aanwijzen... voor de gemeenschappelijke regeling. En heel vaak is gemeenschappelijke regeling... tussen verschillende gemeentes... en dan is de gemeenschappelijke regeling verantwoordelijk voor het archief. En je moet dan dus aanwijzen... wie verantwoordelijk is... voor dat archief als het is overgebracht. En nu heel vaak hebben ze wel... een archiefbewaarplaats aangewezen... maar niet per se de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken. Dus bijvoorbeeld wij hebben binnen ons...
gemeenschappelijke regelingen hebben we ook met elkaar bekeken. Oké, het Rijk gaat eruit. De provincie en de gemeente blijven achter. Wie van die twee wordt straks verantwoordelijk voor het archief... dat het Utrechtse archief overbrengt. Naar zichzelf, om het nog complexer te maken. Maar dat is dus nu uiteindelijk... bij ons bijvoorbeeld de provincie geworden. Wij dachten dat is het overkoepelende... decentrale orgaan. Wij vinden het logisch als de provincie... dat dan gaat doen. De provincie is de archiefdienst... en de provincie is verantwoordelijk... voor het archief dat ze overdragen. Dus stel je voor dat dan ooit onze gemeenschappelijke regeling... wordt opgeheven, dat betekent dat het archief... dat al is overgebracht naar de archiefdienst... dan ook onder het beheer... en de verantwoordelijkheid van de provincie blijft. En dat is iets wat volgens mij... nu nog niet iedereen heeft benoemd. Wie is verantwoordelijk voor dit archief... als het opgeheven wordt? Want vaak is dat nou juist het lastige.
[Desiree Groeneveld] (24:38 - 24:42)
Wat zou dan een reden zijn... om het archief op te heffen? Ilona of Camiel?
[Camiel de Haas] (24:43 - 25:14)
Het is natuurlijk dat de wettelijke taak... bijvoorbeeld vervalt van die... bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling... of een andere. Vroeger hebben we dit opgestart... en nu is die taak niet meer nodig. Dus uiteindelijk is het ook van je voert... de wettelijke taak om de burgers te voorzien... van de wet en regels... die we afgesproken hebben. Alleen dat... als die taak... niet meer bestaat... dan kan de rol... en relevantie daarvan ook vervallen. En dan zou die opgeheven moeten worden.
[Ilona van der Linden] (25:15 - 26:02)
Of je besluit hem zelf uit te voeren. Misschien is het wel dat een hele hoop... organisaties zeggen... ik wil het zelf doen. En dan ga je hem ontbinden omdat de schaalvoordelen... bijvoorbeeld niet meer aantrekkelijk zijn. Of de besluitvorming is zo log geworden... dat je niet meer het gevoel hebt dat je zelf... je macht kan uitoefenen... in de gemeenschappelijke regeling. Ik heb ook weleens artikelen gelezen over dat... raden zeggen... dat ze het moeilijk vinden om invloed uit te oefenen. Want je hebt natuurlijk dan... van 25 gemeentes zegt iedere raad iets... richting die gemeenschappelijke regeling. Ga daar maar chocola van maken. Dus je hebt altijd dat dan niet iedereen... helemaal blij is met soms het eindresultaat... dat daar naar voren komt. Zeker als het een onderwerp is dat... politieke belastingstelling heeft. Dus dat zou er een reden voor kunnen zijn... dat bepaalde organisaties zeggen... dan doe ik het toch maar zelf.
[Desiree Groeneveld] (26:04 - 26:15)
Even terug naar de basis. Als je een gemeenschappelijke regeling... wil starten... wat moet dan altijd geregeld zijn? Wat mag niet vergeten worden?
[Camiel de Haas] (26:17 - 26:20)
In het algemeen of binnen het kader... van informatiebeheer?
[Ilona van der Linden] (26:21 - 27:27)
Betrek de juiste discipline. Dat is een belangrijke. De juristen, de bestuurskundigen...
maar ook dus de informatiewetspecialisaties. Want blijkbaar... in ieder geval veel juristen hebben... die specialisatie nog niet helemaal goed onder de smiezen. Waardoor ze echt ons wel nodig hebben. En ook er zijn gewoon... handreikingen ook door de VNG opgesteld. En ook door de KVAN... en andere organisaties. Met wat daar minimaal in zou moeten komen. Denk aan... wijs je archiefdienst aan. Dus waar gaat de informatie heen... als het overgedragen moet worden? Wie is de archivaris? Of de toezichthouder in dit geval? Wie is verantwoordelijk... voor dit archief terwijl het gemaakt wordt? Dus de zorgdrager op het moment van vorming. Gewoon een beetje... de kerndingen van ons vakgebied. Wat jij ook eigenlijk... in je eigen archiefverordening zou zetten. Of je eigen besluitinformatiebeheer.
Dat soort stukje tekst zou je eigenlijk ook... in zo'n... ontstaans... overeenkomst voor een samenwerkingspartij. Ongeacht of het een gemeenschappelijke... regeling is of niet. Zou ik wel aanraden... om dat er gewoon in te zetten.
[Camiel de Haas] (27:28 - 28:16)
Specifiek uit mijn eigen rol dan. Het stukje van... wie heeft het recht... om bijvoorbeeld informatie ook weg te gooien. Zou dat dan... worden deelnemers daarvan op de hoogte gesteld? Of kunnen ze daar ook actief in het proces deelnemen? En ook... kijken van...
hoe kan je daar dan... uitvoering aan geven? Dus ook denk ik dat de afspraken die je maakt... dat het buiten de theoretische afgestemd zijn. Dat je ook denkt van... kunnen we dat ook praktisch uitvoeren? Bijvoorbeeld de keuze... van de provincie. Die blijft waarschijnlijk wel bestaan. Dus is het ook logisch dat zij die taak kunnen opnemen. Dat ze er ook genoeg slagkracht voor hebben... om daar uitvoering aan te geven. Zo'n soort afwegingen. In plaats van dat het dan... op papier staat. Maar dat het papier eigenlijk ook geen waarde heeft. Omdat dat niet uitvoerbaar is.
[Desiree Groeneveld] (28:17 - 28:20)
En komt dan een addendum... om de hoek kijken?
[Camiel de Haas] (28:20 - 28:21)
Bijvoorbeeld.
[Desiree Groeneveld] (28:22 - 28:28)
Ik heb begrepen dat dat een extra... document is dat moet worden toegevoegd... aan de bestaande overeenkomst.
[Camiel de Haas] (28:29 - 29:13)
Ja, dat kan. Het ei van Columbus... bestaat niet in deze. Het is ook afhankelijk van wat voor samenwerking is. Maar... er zijn wel mogelijkheden om... een toevoeging aan de bestaande overeenkomst... op te stellen. En met dat addendum... zou je bijvoorbeeld specifiek... de afspraak waar we het net over hebben gehad... daarin op kunnen nemen. En die alsnog... toe kunnen voegen aan de bestaande overeenkomst. En dat het dan... een addendum is natuurlijk dus een toevoeging. Dus we hebben iets waar we op verder bouwen. En dat hoeven we niet per se af te breken. Maar dit zijn bepaalde aandachtspunten... die we eerst niet meegenomen zijn. Omdat die gewoon nooit meegenomen zijn... bij oprichting... of opstelling van die samenwerking.
[Ilona van der Linden] (29:13 - 30:56)
Wat hier ook belangrijk is om te noemen... voor een gemeenschappelijke regeling... ik heb het al iets eerder gezegd, is... als jij een gemeenschappelijke regeling wil wijzigen... is dat een groot, heftig proces. Dus het is best makkelijk om te zeggen... oké, ik ga niet de daadwerkelijke wettekst aanpassen... van waar aan mijn gemeenschappelijke regeling functioneert. Want die wordt ook vaak gepubliceerd... op overheid.nl of officiële bekendmakingen. Et cetera. Ik ga gewoon inderdaad, wat Camiel zegt... een addendum toevoegen. Ik ga op het niveau van bijvoorbeeld het algemeen bestuur... of het dagelijks bestuur, maak ik afspraken... met de partners over hoe we dit gaan doen. Dat is dan in principe wat lagere regelgeving... waarbij je dan niet per se... alle raden en staten en betrokken kamers... of wat dan ook... zou hoeven moeten vragen om zo'n... zienswijze en toestemming. Dus je kan ervoor kiezen. Vaak iedere organisatie heeft een soort... reglement van orde. Dat gaat heel erg over, hoe gaan wij onze vergaderingen insteken? Wat doen we wel of niet? Je zou ervoor kunnen kiezen om een soort... informatiebeheerplan te maken. Of afspraken over... informatiebeheer en alle andere... archief gerelateerde zaken. Of je trekt hem nog breder. Je trekt de WOO erbij, je trekt de AVG erbij... en je zegt het over afspraken... rondom informatiewetten. Maar dat maakt het wat laagdrempeliger. Dan hoef je niet die hele... circus door... om het zo maar te zeggen. En je hebt dan wel direct resultaat... van wat je doet. En als er weer een nieuw moment komt... waarop je die gemeenschappelijke regeling moet wijzigen... bijvoorbeeld omdat er een partner uittreedt.
Of er komt iemand bij. Dan kun je hem aanpassen. Aan de hand van dat stukje tekst dat je al hebt gemaakt. Maar dan hoef je niet op je handen te blijven zitten... totdat het moment er is.
[Camiel de Haas] (30:56 - 31:35)
Ik denk dat het daar ook over gaat. Soms moet je ook momentum proberen te creëren. Om te weten... ook een stukje waar we het vandaag over hebben... weten van de heel verschillende samenwerkingen... hoe kunnen we daar dan... op dit moment iets mee doen. Want vaak zijn bestaande samenwerkingen. We kunnen niet teruggaan naar het begin en zeggen... hoe het vroeger was. Achteraf is lekker wonen. Dat kan dus niet. Kunnen niet veranderen. Alleen dat we nu gaan kijken... kunnen we dat nu nog in aanpassen. En als er dan wel iets anders verschuift... dat we dan ook echt helemaal... op een optimale manier kunnen integreren... in de onderliggende overeenkomsten.
[Desiree Groeneveld] (31:36 - 31:44)
Het klinkt allemaal heel erg halleluja. Zijn er ook risico's... aan gemeenschappelijke regelingen?
[Ilona van der Linden] (31:45 - 34:08)
Juist. Ik denk dat dat ook de reden is... waarom we hier staan. Heel vaak denken organisaties... als zij een taak krijgen... die schuiven we door... naar een andere organisatie. Die gaat dat voor ons doen. Dan zijn wij er klaar mee. En dan is het geregeld. Maar wanneer je niet op dat hoge niveau... die afspraken goed borgt... dan loop je achteraf gezien... tegen heel veel onduidelijkheden aan. Dat Camiel nu niet weet... of hij wel of niet kan vernietigen... omdat die andere gemeente... of die gemeenschappelijke regeling... dat jullie voor hun... in jullie eigen systemen... iets hebben staan. Maar dan moet je dan bij hun... vernietiging ophalen. Draai dat dan maar recht... nadat dat al op het hoogste niveau besloten is. En vind maar een stoeltje aan die tafel. Kijk, ik had... andere ideeën misschien. We hadden ook nog... waar begin je? Als je überhaupt in een organisatie... informatiebeheer zou willen verbeteren... bij samenwerkingsverbanden. Dat is moeilijk. Ik weet in ieder geval nu... omdat ik zelf accounthouder ben... dat er accounthouders bestaan. Ik wil niet zeggen dat elke gemeente... of organisatie dit ook heeft. Maar er zijn blijkbaar aanspreekpunten... die annotaties moeten voorbereiden... voor bestuurders die namens hun organisatie...
ergens zitten. Ik ben er ook achter gekomen bijvoorbeeld... dat in onze begroting van de gemeente Utrecht... staat altijd standaard een paragraaf... verbonden partijen. En daar staan eigenlijk alle partijen... waarmee de gemeente ieder jaar geld afdraagt. En waar ze ook een bestuurlijk belang bij hebben. Dus soms zitten ze in het bestuur. Soms hebben ze er gewoon een belang bij... dat iets wordt uitgevoerd... omdat het volgens hun beleid zou moeten. Nou, daar staat bijvoorbeeld VITENS op. Als vennootschap. Nou, ik had nooit stilgestaan... dat wij een bijdrage aan VITENS leverden. Maar daar staat ook... bijvoorbeeld voor het universiteitsterrein... van de gemeente Utrecht. Waar dus de hogeschool zit... en al die andere dingen. Dat is precies zo'n terrein... dat je op een bepaalde manier wil ontwikkelen. Waar dus ook zo'n organisatie achter zit. En daar wordt soms ook geld aangegeven. Nou, die kwamen bij mij in ieder geval... niet altijd op mijn vizier van... oh, die heb je ook nog. Ik ben benieuwd wat daar de afspraken voor zijn... voor informatiebeheer.
Maar dat begint dan alleen al bij... dat je in de begroting zoekt naar... hé, waar geven wij eigenlijk geld aan als gemeente? Zijn er wel goede afspraken over gemaakt? En dan bedoel ik rondom informatiebeheer.
[Camiel de Haas] (34:08 - 35:17)
En vaak de clue is dat dat niet zo is. Dus dat je ook al een beeld hebt van... als organisatie van... informatiebeheerder van... welke samenwerking nemen wij allemaal deel van? Als je dat al als startpunt neemt... denk ik dat je al een heel goed begin hebt gemaakt. Want als je dat al niet weet... dan weet je ook niet eigenlijk... waar je als organisatie... eventueel ook... verantwoordelijkheden hebt... die je wel of niet moet pakken. En ja, dus ons... ook zeker bij een centrumgemeente... maar je hebt ook... kleinere organisaties die vaak ook niet weten... van ja, we delen daar misschien aan mee... maar we weten ook niet... van ja, welke... wat daar de gevolgen voor zijn voor ons. Misschien valt het heel erg mee... maar dan weet je dat ook. En het kan ook zijn dat daar toch wel... best wel serieuze verplichtingen... of in ieder geval verantwoordelijkheden onder liggen... die nooit expliciet gemaakt zijn. Dus dat ze... Ja, en dan suddert dat voor... maar ja, op een gegeven moment komt er wel een punt... dat bijvoorbeeld het archief overgebracht moet worden... of het archief daar ook privacygevoelige informatie in opgeslagen is... waar je toch afscheid van wil nemen. Of een informatieverzoek...
[Ilona van der Linden] (35:18 - 35:18)
in het kader van de WOO.
[Camiel de Haas] (35:18 - 35:43)
Bijvoorbeeld. Ja, dat zijn heel veel dingen. Het wordt steeds... Alle dingen waar wij... in onze normale werkdag mee bezig zijn... die komen eigenlijk ook voort in die samenwerkingen...
maar die zijn vaak niet inzichtelijk. En al helemaal niet afgestemd vaak. En ja, dat is het eigenlijk... toch wel het belangrijkste punt om mee te beginnen. Weet waar je eigenlijk aan meedoet. Een soort van. Dat is toch... de boodschap waar jij op appelleert, Ilona?
[Ilona van der Linden] (35:44 - 36:35)
Dat klopt helemaal. Ja, weet waar je begint van tevoren. En als je het niet weet, zoek het dan uit. En begin gewoon bij... de begroting van je organisatie. Zoek de accounthouders...
als die er al zijn of niet. En ik denk ook vooral wat jij ook al aangeeft... ga aan de slag met een addendum. Wacht niet tot het moment komt... om dat contract open te breken... of de gemeenschappelijke regeling aan te passen... want dan ben je negen maanden verder. Zo'n addendum kun je in ieder geval alvast mee beginnen. En dan kijken, wat heb ik nodig? Wat moet er nog toegevoegd worden? Wat mist er? Haak de juiste bestuurskundige aan. Organisatiekundige, juristen. En ga samen kijken... wat kan ik hierop voorstellen? En dan kun je op een gegeven moment... eventueel via de accounthouders... kun je dit in het bestuur brengen. En dan kun je zeggen... directie of bestuur... kunt u dit vaststellen...
alsjeblieft namens al deze partijen.
[Camiel de Haas] (36:35 - 37:10)
Ik denk dat het ook wel een stukje erbij is... ondanks dat we snel oplossen... gaat het toch moeilijk. Het is ook wel geduld. Ondanks dat het soms moeilijk is... om alles heel veel geduld te hebben... dat het wel belangrijk is... omdat we hier wel... iets meer geduld hebben voor andere dingen. Omdat het best wel stroperige processen kunnen zijn... als je de verkeerde afslag neemt... of dat je na de rand dacht... dat is eigenlijk toch niet zo handig... en dan moet je er weer op terugkomen. Dus niet erg. Als je maar weet... dat dit het einddoel wordt te willen bereiken... en dat het ook binnen samenwerking... ook kapot is.
[Desiree Groeneveld] (37:11 - 37:24)
Jullie hebben al een hoop informatie gegeven. Ook al wat tips gegeven. Ik neem aan dat er ook nog iets is... waar mensen iets in kunnen nalezen. Handreiking of zo?
[Ilona van der Linden] (37:25 - 38:33)
Ja, er is sowieso... vanuit de VNG... maar ook vanuit de KVAN... zijn er een aantal handreikingen. Volgens mij was degene die ik voor het laatst had gezien... van KVAN en KIA-combinatie. De laatste update was uit 2022. Daar dacht ik... straks wel weer aan herziening toe. Dus ook een oproep richting KIA en KVAN... om de nieuwe handreiking weer up-to-date... richting de nieuwe archiefwet. Maar daarin staat ook heel gedetailleerd... welke vormen samenwerking heb je allemaal. Dus de dingen die wij hebben geprobeerd op te noemen... die niet altijd juridisch of organisatorisch... helemaal kloppen, denk ik... staan daar heel netjes in uitgewerkt. En daarnaast staat er ook in... wat moet je dan toevoegen aan zo'n overeenkomst... aan zo'n gemeenschappelijke regeling. Dus wat we net al zeiden. Wie is je archivaris? Welke archiefdienst breng ik naar over? Wie is de zorgdrager of eigenlijk verantwoordelijk... voor het archief als het gemaakt wordt? Dat soort dingen staan daar ook met mooie voorbeeldtekstjes in. En dan is het vooral belangrijk... ga gewoon met die voorbeeldtekstjes je organisatie in. Zoek de betrokkenen... en probeer aan die bestuurstafels... van deze... samenwerkingsverbanden... dit soort afspraken te maken.
[Desiree Groeneveld] (38:35 - 39:07)
Alles wat jullie vertellen... zal natuurlijk ook in een naslag... worden opgenomen, inclusief links... naar naslag... informatiedocumentatie. Dus mensen kunnen dat terugvinden.
Heel erg bedankt... voor al jullie informatie. Het is een hoop, het is heel veel.
Ik vond het erg interessant. Ik vond het ook erg ingewikkeld, moet ik zeggen. Maar het is goed dat er aandacht aan is besteed.
Zeker weten. En nogmaals heel erg bedankt... voor al jullie informatie.
[Ilona van der Linden] (39:08 - 39:34)
Dit wordt pas relevant... voor je toezichthouders. Voornamelijk als je de rest allemaal op orde hebt. Dat is in ieder geval bij ons nu aan de orde. Wij krijgen nu pas aanbevelingen... vanuit onze gemeente Archivaris... om daar de verbonden partijen en gemeenschappelijke regelingen te krijgen. Omdat we op groen staan. Dus voor de meeste organisaties... is dit misschien nog een ver van mijn bedshow. Eerst zelf de basis op orde... voordat ik naar al mijn samenwerkingen kijk. Maar dat betekent niet dat ze niet bestaan... en dat je er alsnog iets mee moet op termijn.
[Camiel de Haas] (39:35 - 39:50)
Ja, precies. We zijn ook geen experts of zo... maar het is wel belangrijk om het te agenderen.
Dat we weten, er is nog meer... dan waar je nu al in zit. Dat is niet per se een hele geruststellende gedachte... maar wel een belangrijke boodschap... om aan de luisteraars mee te geven.
[Desiree Groeneveld] (39:53 - 41:01)
We zijn bijna aan het eind gekomen van deze podcast. Zoals gebruikelijk... zullen alle links naar meer informatie... worden opgenomen in het genoemde transcript. Mocht u een suggestie voor een onderwerp hebben... laat die dan weten... door een mail te sturen naar... gripopinformatie@vng.nl Hartelijk dank voor het luisteren... en tot de volgende GRIP-podcast.