Staatssecretaris Raymond Knops (BZK): 'Fouten maken is niet erg'

We denken nog te vaak: als het moeilijk is, doen we het maar even niet

Onlangs sprak u op een congres van VNG Realisatie. Daar deed u een oproep aan gemeenten: toon lef, treed buiten de gebaande paden, durf te experimenteren.
‘Dat klopt, als we de overheid willen verbeteren, is leiderschap nodig, en durf. Ik probeer voor mezelf altijd de essentie eruit te halen: waar gaat het nu echt om, hoe leg ik het de mensen uit? Om mensen mee te krijgen, moet je duidelijk communiceren en van gebaande paden durven afwijken. Toen ik wethouder was, lag er in Horst aan de Maas al heel lang een plan om een hotel te bouwen, maar het ging nooit door. Dat was frustrerend, want ik was ervan overtuigd dat de komst van dat hotel allerlei nieuwe ontwikkelingen in gang zou zetten. Tot zich een ondernemer meldde die iets wilde wat volgens de regeltjes niet kon. Dan kun je je daarbij neerleggen, of iets creatiefs bedenken. Ik heb de gemeenteraad uiteindelijk ervan kunnen overtuigen dat we de grond onder de boekwaarde konden verkopen, sommigen zeiden: weggeven. Uiteindelijk kwam dat hotel er. Het staat er nu tien jaar en het heeft de gemeente alleen maar goeds en nieuwe investeringen gebracht.
‘Waar het om gaat is, dat je als bestuurder een besluit moet durven nemen. Besluitvaardigheid is wat mij betreft een van de belangrijkste opdrachten voor de overheid. We denken nu nog te vaak: als het moeilijk is, doen we het maar even niet.’

Wil de overheid het soms niet té mooi doen, waardoor ze juist mensen verliest in plaats van meeneemt? Wie belt met een gemeente, moet zich vrijwel altijd door een lang menu heen worstelen voor hij iemand te spreken krijgt. Veel mensen willen gewoon direct iemand de lijn krijgen.
‘Het betere is vaak de vijand van het goede. Er zijn inderdaad veel mensen die zeggen: dat hoef ik niet. Maar we moeten dat soort dienstverlening wel aanbieden. Het zit in ons om graag naar een perfect model te willen en dat zo breed mogelijk uit te rollen, maar het moet stap voor stap.’

Grondrechten

In de Agenda Digitale Overheid, NL DIGIbeter, waarvoor Knops verantwoordelijk is, staat dat Nederland de komende jaren ‘veilig, snel en betrouwbaar’ diensten wil verlenen en maatschappelijke vraagstukken aanpakken, ‘met voortdurende aandacht voor grondrechten en publieke waarden’.  

Hoe voorkomt de overheid dat de partners waarmee zij in zee gaat, bedrijven als Google, privégegevens gaan gebruiken voor doelen waarvoor u noch de mensen zelf toestemming hebben gegeven?
‘Ik zie een ontwikkeling waarbij de overheid juist heel erg die normatieve vraag stelt: willen we dit wel? Ik merk dat ook de Facebooks en Googles van deze wereld zich deze vraag gaan stellen. Zij zijn zich er veel meer bewust van geworden, zij worden er door hun klanten ook op aangesproken.
‘Het is zeker terecht dat van de overheid, als hoeder van de grondrechten, verlangd mag worden dat ze elke keer als iets technisch kán de vraag stelt of we het ook wíllen. Ik ben blij dat een paar gemeenten die op het gebied van datagebruik al heel ver zijn, Eindhoven en Amsterdam, op dit thema het voortouw nemen en hun ervaringen ook delen met de andere gemeenten.’

Fouten maken

U doelt op het kennisnetwerk Smart Society. De VNG wil daarmee een bijdrage leveren aan uw digitale agenda. Hoe belangrijk is het dat alle overheidslagen hierin gezamenlijk optrekken?
‘Dat is ontzettend belangrijk. We zijn een klein land, als we dan ook nog met allemaal verschillende opvattingen zouden werken… Ik wil gemeenten ruimte bieden om te experimenteren. Daarbij worden fouten gemaakt, dat kan ik je beloven. Dat is niet erg, want anders heb je geen ruimte om dingen te proberen. Dat kan zich soms in de raadzaal verengen tot de vraag of een wethouder wel of niet moet aftreden omdat er dingen fout zijn gegaan. Als je er aan de voorkant open en transparant over bent dat er risico’s zijn, kun je veel ellende voorkomen. Het zou goed zijn als gemeenten afstemmen “wie doet wat”. Want wat zeker níét slim is, is fouten maken die anderen ook al gemaakt hebben. Dan krijg je wel dat politieke vraagstuk over de wethouder.’

Ik heb liever een werkende 7 of 8 dan een briljante 9 die sterft in schoonheid

Wat komt de komende jaren af op de wethouder van, laten we zeggen Horst aan de Maas, waarop moet hij zich voorbereiden?
‘Dat de digitalisering door zal gaan, dat bijvoorbeeld een systeem als de Basisregistratie Personen er de komende jaren gewoon staat én werkt. Wordt het perfect? Nee, maar ik heb liever een werkende 7 of 8 dan een briljante 9 die sterft in schoonheid. Uiteindelijk komt het, zeker bij de gemeente, hierop neer: de burger wil een betrouwbare overheid, een gemeente die levert en haar proces en financieel beheer op orde heeft.’

Caribisch Nederland

Het is een mooi bruggetje naar dat andere grote onderdeel van Knops’ takenpakket, Caribisch Nederland met de BES-eilanden (en VNG-leden) Bonaire, Sint Eustatius en Saba. De ‘bijzondere gemeenten’, vooral Sint Eustatius en Bonaire, vragen veel aandacht. Een slecht functionerende overheid, achterstallig onderhoud in het openbaar bestuur, begrotingen en jaarrekeningen die niet deugden of niet op tijd gereed waren, integriteitskwesties – de staatssecretaris kreeg het in korte tijd allemaal voor de kiezen. Het leidde er zelfs toe dat hij het democratisch gekozen eilandbestuur van Sint Eustatius naar huis stuurde – vanwege ‘grove taakverwaarlozing’ – en er een regeringscommissaris voor in de plaats zette.

U kon verwachten dat het veel gedoe zou opleveren.
‘In 1951 was dit middel voor het laatst ingezet, toen de gemeenteraad van Finsterwolde een communistische meerderheid had en onwettige besluiten nam. Dus het is heel uitzonderlijk. De eerste keer dat ik op het eiland kwam, werd ik niet vriendelijk ontvangen. Het was me al snel duidelijk hoe de vlag erbij hing. Wat ik eerder zei over besluitvaardigheid, heb ik daar toegepast. Polderen had niet geholpen, er was al zoveel aan voorafgegaan. Al het mogelijke instrumentarium was al ingezet, ik had niet de illusie dat nóg een formele brief van mij iets zou hebben veranderd.’

Verlosser

Een paar weken geleden was u weer op Sint Eustatius. U werd daar als een soort verlosser onthaald…
‘Dat zeiden mensen daar ook letterlijk! Het was eigenlijk heel simpel: we hebben dingen gedaan om het daar voor de mensen beter te maken en de zaken beter te laten verlopen. Ik ben heel blij dat het is gelukt en het was mooi om te zien hoeveel mensen naar mij toe kwamen. Overigens doe ik het niet alleen, ik ben coördinerend. Ook mijn collega’s die in het kabinet verantwoordelijk zijn voor wonen, sociale zaken, gezondheidszorg en infrastructuur zijn hier intensief mee bezig.’

Wanneer kunnen er weer verkiezingen op Sint Eustatius worden gehouden?
‘Goede vraag. Zo snel als mogelijk.’

Aan welke randvoorwaarden moet dan zijn voldaan?
‘Daar zullen we in september een besluit over nemen. We hebben hier een aantal criteria geformuleerd op het gebied van financieel beheer en deugdelijke (bevolkings)administratie. Maar ook achterstallig onderhoud in de infrastructuur moet opgelost zijn. Er is veel te doen. We hebben het bestuur tijdelijk overgenomen, maar straks moeten de mensen het weer zelf doen. We moeten dan wel borgen dat het eiland niet terugvalt in de oude situatie. Waarbij je wel moet kijken naar de Caribische context. Een modelverordening van de VNG inpluggen werkt daar niet, maar er moet wel een toetsingskader zijn voor zoiets als het verlenen van vergunningen. Het kan niet meer zo zijn dat een vergunning wordt verleend omdat je iemand toevallig kent.’

Een modelverordening van de VNG inpluggen werkt daar niet

Bonaire

Heeft het ingrijpen op Sint Eustatius louterend gewerkt voor Bonaire? Toen ik er onlangs was, merkte ik dat daar ineens veel vriendelijker over Nederland werd gesproken.
‘Dat heb ik ook wel gemerkt ja. Het is nooit mijn inzet geweest om op Bonaire hetzelfde te gaan doen als op Sint Eustatius. Ik heb wel gezegd: het gaat niet goed op Bonaire, we moeten kijken wat we kunnen doen. De opgaven zijn daar nog veel groter. We hebben een bestuursakkoord met het eilandbestuur afgesloten, daar verwacht ik veel van. Het bestuur heeft erkend dat het niet goed gaat en beterschap beloofd. Via de VNG worden ervaren gemeentemensen ingezet om daarbij te helpen. We laten mensen uit Bonaire ook stage lopen bij Nederlandse gemeenten, en andersom. Niet om dingen over te nemen, maar om te begrijpen wat de context van een gemeente is om daarmee het bestuur en het ambtelijk apparaat op een hoger niveau te krijgen.
‘Je kunt je overigens niet voorstellen hoe ingewikkeld het is om op een eiland met nog geen twintigduizend inwoners voldoende kwaliteit te krijgen. Mobiliteit is er niet. Als een ambtenaar in Weesp een stap wil maken naar een andere gemeente, dan zijn er veel mogelijkheden. Op Bonaire zijn die mogelijkheden er niet.’

U reist vaak naar de eilanden, valt mij op.
‘Toen ik wethouder was, ging ik ook alle dorpskernen af. Als wethouder in Horst aan de Maas had ik niet kunnen bedenken dat er zo veel parallellen zijn, maar die zijn er wel degelijk. Allemaal kernen die horen bij een gemeente, maar als je mensen vraagt waar de echte betrokkenheid zit, waar ze hun identiteit aan ontlenen, dan is dat bij het dorp en niet bij de overkoepelende gemeente. De inwoners van de eilanden voelen zich ook Bonairiaan, Statiaan of Sabaan in plaats van inwoner van Caribisch Nederland. Daar moet je gevoel voor hebben, het scheelt dat ik ook uit een dorp van nog geen tweeduizend inwoners kom. 
‘Ik heb gemerkt dat je pas een relatie met de eilanden kunt opbouwen als je erin investeert. Dat doe je niet met briefverkeer of door een ambtenaar te sturen, dus ik moet daar zelf vaak zijn. Ik neem veel collega’s mee die er vaak niet eerder zijn geweest en dan pas begrijpen dat het geen doorsneegemeenten zijn, dat die Caribische context belangrijk is. Ik wil voorkomen dat die bureaucratie van Den Haag, die wij allemaal wel kennen en waar we mee om weten te gaan, wordt uitgestort over de eilanden. We hebben niet voor niets aan de Raad van State gevraagd te bekijken of de constructie zoals die nu bestaat voor Caribisch Nederland, slimmer en simpeler kan. Ik denk dat dat kan.’

Ligt de toekomst voor de eilanden binnen Nederland, of kunnen ze op termijn als autonome landen verder, zoals Aruba, Curaçao en Sint Maarten?
‘Dat zie ik niet gebeuren, daarvoor zijn ze te klein, ook Bonaire. Je zou Bonaire kunnen koppelen aan Curaçao, maar de problematiek is in een land als Curaçao aanzienlijk, met een recessie en de crisis in buurland Venezuela.
‘Het klinkt misschien gek, maar ik zie de opgaven van de BES-eilanden als overzichtelijk. Als wij daar de goeie dingen doen, dan is er geen sprake van een financieel acuut probleem. Er zijn absoluut uitdagingen, maar op alle vlakken zijn al stappen gezet. Ik ben daar heel optimistisch over.’